Исторические вопросы
Общение с пользователем prohodil_1981 в блоге alan_a_skaz превратилось в общение не по теме его поста, поэтому перенес его в свой блок.
В комментариях продолжим общение.
Обсуждались вопросы:
- Куликовская битва и численость русских войск принявших участие в ней - я настаиваю на 15-20 тысячах, мой оппонент на вдвое меньших цифрах.
- Грюнвальдская ( Read more... )
2. Сметали, при Куртре исключение, именно швейцарцы сделали ее основной.
3. Но качество оставляло желать лучшего, раз швейцарцев стали нанимать.
>>>>1. Основную массу пехоты составляли городские ополчения. Нанимались в основном стрелки, т.к. среди городских ополченцев их было не так много.
2. А Бэннокберн?
Да и в целом войны на территории Скандинавии, Германии, Италии, Англии и Испании отмечались широким применением пехоты. Как раз у французов её было как бы не меньше всех.
Разве что Восточная Европа исключение - что неудивительно ввиду необходимости противостояния мобильным отрядам татар.
>>>1. Качество их в полевом сражении было невысоко, но как инжнерные войска годились, стрелки это профессионалы, но вспомогательные войска.
2. Не сильно слышал про это сражение.
Отмечались, но как вспомогательное, именно швейцарцы вернули пехоте звание царицы полей.
>>1. Никак нет. В полевом сражении их качество было довольно неплохим. Хорошо вооруженные и неплохо обученные пехотинцы были вполне способны отразить атаку конницы (далеко не всегда конечно, но успех атаки конницы сильно зависел от местности и тактики сторон) и поддержать атаку своей конницы (или прикрыть её отход).
2. Это когда шотладская пехота при небольшой поддержке шотландской конницы разнесла англи чан.
3. Швейцарцы - это уже отдельный разговор, связанный с изменениями способа комплектования армии (замена служебной армии на наемную). Да и их успехи без поддержки кавалерии были бы невозможны.
>1. Только если пехота окапывалась и вставала в оборону, как при Куртре, Кресси, Пуатье, а в чистом поле ее раскатывали.
2. С ходом битвы не знаком не могу утверждать.
3. Наемные армии были и до швейцарцев, начиная с них пехота уже основная сила и способна отбить атаку рыцарской конницы в чистом поле. Но роль конницы упала, в итальянских войнах больше 4 тыс латников я не видел у французов в битвах.
1, В чистом поле бывало по всякому. Главное для пехоты было остановить таранный удар конницы, а коннице было необходимо подобный таранный удар нанести. А против плотных многорядных построений применялись стрелки и швейцарцам просто повезло что против них не выставляли значительное число стрелков до 16 века.
2. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%91%D1%8D%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B1%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B5
3. Падение количества тяжелой конницы стало следствием развития огнестрельного оружия, что с одной стороны породило усиление брони и соответственно рост её стоимости, а с другой стороны централизация власти дала возможность нанимать большие массы обученной пехоты. В итоге количество боеспособной пехоты росло, а боеспособной конницы падало. Что привело к созданию швейцарских баталий (для которых нужно было большое число людей) которые были недоступны для любой кавалерии и с которой могли справится только стрелки (ну и иногда артиллерия).
Reply
1. В чистом поле громили пехоту, до появления швейцарцев, которые за счет своего построения и организации, умения держать строй останавливали тяжелую конницу. Пехота выигрывала, когда окапывалась, как при Куртре, гуситы, английские лучники, последние когда это сделать не могли, их французская конница наматывала.
2. Прочел, тут есть замечания, численность англичан ставят под сомнение, пехоты у них почти не было, плюс у шотландцев выгодная позиция, которой они грамотно воспользовались.
3. Тут спорные моменты, швейцарское построение очень плотное, минимум это квадрат 50 на 50 человек, а то и 100 на 50, для артиллерии эта мишень получше конницы, повысилось качество брони, а вот стоимость падала при массовой производстве, да и броня 3/4 оставалась чуть ли не до середины 17 века, да и в тяжелой коннице главное конь, а с этим проблем не было.
Reply
3.1. В том то и дело, что такие плотные построения как баталия (причем их требовалось не менее двух иначе не имело смысла) требовали несколько тысяч пехотинцев - а собрать столько это весьма непростая задача в те времена. И опять же это требовалось отсутствие у противников стрелков - британские лучники сделали бы из швейцарской баталии кебаб надев большую часть пехоты на палочки, а оставшихся добили бы кавалеристы.
3.2. Так бронировка латной конницы в 15 и 14 веках отличается сильно в сторону усиления, соответственно все уменьшение стоимости от прогресса технологий съел рост массы и качества брони. А ведь в 14 веке далеко не вся тяжелая конница имела латный доспех, но при этом кольчуги и кожанная броня ранее применяемая в тяжелой коннице стала совершенно бесполезна против огнестрела и усовершенствованных арбалетов.
Reply
2. Собрать можно, главное научить держать строй. Швейцарцы воевали с бургунсктм герцегством, так Карл Смелый нанимал английских лучников, не помогли, не в одной из битв, да и на заключительном этапе Столетней войны успехов незаметно, хотя когда лучники не успели окопаться было при Пате.
3. Роста массы брони не наблюдается, как весил полный боевой доспех 20-25 кг, так и остался, поищите доспех Франциска 1, указ вес 20.9 кг, это 1539-40 г, и это на мужика ростом под 2 метра, мутанта по тем временам.
Reply
1) это тот редут за которой можно отойти после неудачной атаки и перегруппироваться что немаловажно в конном сражении (конный бой это однозначная потеря управления и в случае неудачи место где можно безопастно собраться и перегруппироваться весьма важно)
2) пехота в лице стрелков может расстроить порядки атакующей или обороняющейся конницы
3) наступающая от одной удобной позиции к другой пехота существенно суживает пространство маневра для конницы противника и тем самым облегчает действие своей конницы
4) активная пехота требует отвлечения на себя части сил кавалерии противника, что весьма важно при численном превосходстве в кавалерии противника
И это не считая роли пехоты не в бою, а в кампании, где её роль ещё выше.
2. В том то и дело, что нельзя собрать. Пехота должна быть обучена. Городские ополчения обучались т.к. обязаны были выступать по требованию сюзерена, а необученная и плохо вооруженная пехота на поле боя жертва. Поэтому ополченцы имели хорошее оружие и регулярные тренировки.
3. Не согласен.
https://slavikap.livejournal.com/24695920.html
Итальянские доспехи XV в., реставрированные в XIX в. Рост 170.2 см. Вес 26.10 кг. Вес шлема 2850 г.
Германские латы 1535 г. Предположительно из Брунсвика. Вес 27.85 кг.
И т.д. и т.п.
Так что доспехи 15 века на несколько кг тяжелее доспехов 14 века и опять же в 15 веке в отличии от 14 века практически не было бойцов в кольчужной или кольчужно-пластинчатой броне.
Reply
2. Уровень обученности городских ополчений невысокий, рыцари их наматают, вот как раз швейцарцы, благодаря своей тактике каре, могли противостоять, в индивидуальном бою его раскатает латник.
3. Франциск 1 король, у него лучшие, у ребят попроще, немного попроще. Плюс свыше 30 кг турнирные, та закрыто все.
Reply
1. Участие пехоты практически во всех полевых сражениях в Европе 13-14 веков говорит об обратном.
2. Это не так - уровень весьма неплохой, что и показывали бои. Конечно конница может их намотать, а может и не намотать.
3. Я приводил примеры стандартных, а не турнирных доспехов (турнирные доспехи действительно быди потяжелее).
Reply
2. В чистом поле только швейцарцы останавоивали рыцарскую конницу, другие не могли, вот когда швейцарское построение начали копировать и улучшать, тогда и другие подтянулись.
3. Понятно что это боевой по нему видно. Просто их вес колебался в этих интервалах, просто король мог заказать лучшие доспехи и даже при его громадном росте он будет весить немного, вы привели доспехи небогатого рыцаря, качество их будет похуже, поэтому они тяжелея, хотя мужчина, их носивший по средневековым меркам достаточно высокий.
Reply
1. А наемные арбалетчики просто так появились? Как и бретонские и гасконские лучники? Роль пехоты в серьезной кампании оставалась весомой (это в мелких феодальных разборках она была не особо нужна).
2. Другие тоже могли, хотя швейцарская баталия действительно была новым словом в военной технике того времени за счет того что в отличии от ранее применяемых фаланг была более мобильной и устойчивой.
3. Тут можно согласится. Опять же вопрос в том все доспехов Франциска указан с шлемом или без.
Reply
2. Не могли, пока не возобладала швейцарская тактика и ее последующие улучшения, до него пехота одерживала, только от глухой обороны.
3. Непонятно https://andrewbek--1974-livejournal-com.turbopages.org/andrewbek-1974.livejournal.com/s/1535192.html, он эти даже не носил, это должен быть подарок.
Reply
1. Речь идет об английских длинных луках и о профессиональных лучниках. И их развитие связано с действиями против валлийской и шотладской пехоты.
2. В смысле? Куртре или Бэннокберн были выиграны именно благодаря наступлению пехоты. Так что пехота вполне могла разбить кавалерию. Другой вопрос что для этого она не должна была иметь разрывов, а конница не должна иметь участок для разбега.
Так что соревнование между пехотой и конницей шло все средневековье:
- у кавалерии это привело к созданию латного доспеха, тактике конной атаки "стремя к стремени", атаке спешенными латниками
- у пехотинцев в свою очередь к развитию арбалетчиков и лучников с длинными луками, переходу от щитов к доспехам, появлению длинных копий и готтендагов
Так что не будь так велико влияние пехоты - не менялось бы так вооружение европейской конницы.
Reply
2. Куртре это бой от оборыны, было занята выгодная позиция и дополнительно усилена, Бэннокберн утверждается, изначально лучшая позиция, плюс у шотландцев была конница, чей вклад больше в этой битве надо разбиратся.
Соревнование шло не все средневековье, где-то в 11 векепехотное ополчение сошло и потихоньку в конце 13 века стала восстанавливатся, в 16 веке пехота считай в Европе основной род войск и в полевых сражениях.
Reply
1. Не только из валлийцев, хотя длинные луки действительно их фишка, но в дальнейшем оно было распространено и на другие английские регионы, тем более что тогда вольных крестьян умеющих держать в руках лук там хватало. Робин Гуд не даст соврать :-)
2. Куртре это именно наступление, когда пехотинцы благодаря удобной местности не дававшей коннице места для разгона выдавили её в неудобную местность и устроили там резню.
Reply
2. Поле при Куртре было дополнительно подготовлено, так что чисто игра от обороны, при Касселе, где такого не было полный разгром.
Reply
Пехота была постоянно действующим и вполне эффективным фактором войны. Не зря европейская кавалерия была вынужденна постоянно меняться для противодействия именно пехоте.
Это все равно что танки - в чистом поле против танков пехоте нечего делать, но если иметь противотанковые средства и использовать свойства местности то вполне можно справиться.
И танки вынуждены были меняться - увеличивать броню и мощность вооружения вместе с существенным ростом стоимости, менять тактику применения. Точно также как и тяжелая кавалерия.
Reply
Послушайте первые 5-10 минут вступления, дальше там про Тридцатилетнию войну. Нет пехота к концу 11 века сошла на нет, не исчезла, а стала вспомогательным видом, у некоторых народов осталась, это шотландцы, роль стала вспомогательной, стоять при обозе, вагенбург, осада-оборона замков и городов, еще немного стрелки на поле боя, возрождение началось с английских лучников в шотландских войнах, но именно швейцарцы создали нормальную пехоту, которая стала могилой рыцарской конницы и пехота, стала основным родом войск. Возрождение уонницы началось в Тридцатилетнию войну.
Reply
Leave a comment