про равенство, уравниловку, в общем, про справедливость

[j_tivale]

Обратил внимание в теме (которая о другом) на ветку обсуждения о зарплатах в СССР.
Мы это когда-то обсуждали, с других ракурсов.
В данном случае я прошу не развивать препирательства кто виноват?, в этом мы все горазды, но выходит неконструктивно. Предлагаю порассуждать о том, что делать?
Как следует (или следовало бы) решать вопрос с оплатой труда

Comments

[lj_frank_bot]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: История, Общество, Работа, СССР.
Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[j_tivale]

сойдет

[j_tivale]

Что следует учитывать (и сопоставлять) при формировании оплаты труда, на мой взгляд:
- экономическую и социальную значимость труда,
- квалификацию,
- профессиональные риски,
- степень ответственности за результаты труда.
Само собой, что и средний уровень потребления, необходимый в нашем гипотетическом (или реально бывшем) обществе для нормального воспроизводства жизни. Не как пресловутый мрот рассчитывается, конечно, а адекватно.

[bb1755]

И само собой, при сохранении ТДО вторая сторона медали - уровень обеспечения товарами, или как правильней сказать? - уровень насыщения покупательной способности людей.

[pere0duchesne]

Правильно. Но при ограниченности ресурсов на переходном этапе определяющим будет последнее. То, что у тебя отдельным пунктом: "средний уровень потребления, необходимый..." и далее по тексту.

[lillibulero]

В ваших словах оспоривать нечего, все так. Но: как однозначно оценить значимость труда и степень ответственности? Наглядно, когда мы сравниваем рабочего, собирающего самолет, и кладовщика на том же предприятии. А вот учительницу математики, которая обоих их в школе учила, как ее труд поставить в общий ряд?..

[bb1755]

Я не могу согласиться с утверждением, по ссылке коллегой arzarra высказанным, что "рабочая аристократия" ("высокооплачиваемые шахтеры и др.") Советский Союз развалили, но диспропорция в оплате таки существовала. Поскольку, помимо экономической стороны, в наших имевших место товарно-денежных отношениях был еще фактор "престижа". Увы и ах, но не всякий труд одинаково высоко котировался, вопреки лозунгам. В 80-е, по крайней мере. И "непристижность" некоторых видов труда приходилось компенсировать уровнем зарплат. Это не главное, но и не пренебрежимое.
С ответом на что делать, как и всегда, стопор. Да, следовало бы учесть все перечисленное.

[pere0duchesne]

Спорный тезис. Я знаю и примеры того, как рабочий смотрел свысока на учителку и ее труд, и примеры того, как рядовой, в общем, "работник культуры" снобически поглядывал на токарей и слесарей )

[lillibulero]

И я знаю примеры того и другого. И, поскольку мои детские воспоминания связаны с окружением служащих (тех самых врачей-учителей-инженерОв ;) ), я четко могу свидетельствовать, что ходили такие разговоры: "я - интеллигент, а получаю меньше, чем работяги, а вот в развитых странах наоборот". Было, было, чего греха таить. Так что, кто топил за частную собственность на средства производства, еще бо-ольшой вопрос.

[caffe_junot]

И я знаю примеры ;) Очень близко наблюдала.

[arzarra]

Зарплаты в денежном выражении остаются, но уравниваются у всех (можно поэтапно, начиная с не более, чем 4-кратного разрыва, т.е. того, что был примерно характерен для массовых должностей позднего СССР - но не так медленно, как в СССР), кто выполняет любую работу в соответствии с некоторыми стандартными критериями качества. При этом различия в видах работ (более или менее тяжёлые, вредные, требующие более длительного восстановления и т.д.) учитываются путём корректировки длительности и количества смен, рабочего графика, рабочих дней в сезоне, году. Роботизация, автоматизация, закрытие новыми технологиями и пр. наиболее тяжёлых, нежеланных, "высокоотчуждённых" работ является приоритетом в области инвестиций и НТИ.

Учёба любого уровня приравнивается к работе. Ступени повышения уровня образования максимально уменьшаются, "квантиризируются", индивидуализируются, приобретают характер "экстерна". Таким образом, чтобы не возникало критического разрыва между, скажем, имеющими ВО и нет. В то же время, проходя мелкие стадии учёбы постоянно,

[j_tivale]

Спасибо, что принимаете участие в разговоре. Я с Вами не согласен, но стараюсь разобраться и в противоположных точках зрения.
Какие-то нестандартные, редкие, завышенные потребности граждан решаются ими самими в рамках целевых производственных объединений, исключительно их собственными силами. Ресурсы и материалы они получают в соответствии с договорами, заключаемыми с базовой производственной группой (для простоты - государством).
А можно это представить как пример? потому что мне осталось неясно, почему завышенные потребности появляются именно у граждан, занятых в каком-то целевом ПО.

[arzarra]

"Завышенные" - это условность. Имеются в виду все те, что не покрываются базовым ассортиментом (который тоже не статичен, а динамично развивается - то, что вчера было "завышенным", завтра может оказаться "базовым").

А критерии разделения на "базовый" ассортимент и ассортимент "экстра" в целом был описан (если не сдесь в комментариях, то посмотрите ещё вот в этом моём посте).

"База":

- производственный процесс таков, что труд изначально неприятен большинству (высокоотчуждённый, тяжёлый, монотонный, отупляющий и т.д.), но может и должен быть тем или иным образом минимизирован, хотя и отказаться от него, возможно, нельзя;

- продукция такого процесса, как минимум, составляет основу массового ассортимента, профильтрованного с учётом "первичных потребностей" (т.е. не "сформированных потребностей", привычных товаров, но ещё и тех, система которых обеспечивает удовлетворение потребностей-самих-по-себе, например - потребности в белках, витаминах и т.п.)

- в базу в обязательном порядке входят природные ресурсы, важнейшие промежуточные ресурсы

[new_vodokachkin]

//производственный процесс таков, что труд изначально неприятен большинству//
- любопытно, откуда взялся такой стереотип? Да еще преподносимый от имени большинства?

[arzarra]

И да, было бы полезно, чтобы каждый, кто высказывается по теме неравенства зарплат, перед дискуссией сообщал уровень доходов семьи, в которой он вырос. Как показывает мой опыт, это критично. Слишком многие люди, оказывается, думают, что "все же рублей по 300-400 по любому имели" (на самом деле медианной была ЗП где-то 120-220 руб) и воображают, что высшее образование в конце 80-х было чуть ли не у всех (на самом деле - процентов у 20%, не больше емнип). Сильно прибедняются при этом. И это искажение восприятия серьёзно влияет на адекватность оценки проблемы неравенства доходов - как в позднем СССР, так и сейчас.

[cives_loci]

Личный опыт всегда влияет на наши выводы и вообще на картину мира, никогда не бывает разно-сторонним. Мы общаемся, в том числе, и затем, чтобы за рамки своего опыта немного выходить.
Это начало к тому, что я, наверное, и Михаил Николаевич (не знаю, будет ли он тут что-то писать) - наиболее старшие по возрасту среди постоянных участников. И начали трудовую деятельность в Советском Союзе в 70-е. Примерно как Ваши родители, наверное. Вы и еще более молодые люди положение своей семьи в обществе имели уже как данность. Это не был ваш личный выбор. А мы выбирали свои профессии сами, и не вслепую. Мы хорошо понимали, на что можно рассчитывать по оплате труда, по отношению со стороны общества, по условиям. И выбирали. Выбирали по-разному. Кому-то всего важнее была материальная независимость. Кому-то важнее было дело по душе, при этом мы же все равно понимали, что с голоду не умрем

[bb1755]

Дети во второй половине 80-х имели перед глазами обострявшееся неравенство потребления из-за пресловутого дефицита, КМК. Большая денежная зарплата в некоторых профессиях позволяла участвовать в теневом распределении. Это уже другая тема деформации социализма
Da liegt der Hund begraben! Вот где собака зарыта.

Мы постарше, но наблюдали то же самое уже в конце 70-х.

[bb1755]

Коллега Изольда, по-моему, настоящую болевую точку нащупала.
Возможно, детские переживания на тему неравенства зависят еще и от приоритетов в семье? Кому-то штаны с фирмОй важнее были, кому-то - путешествия, и т.д.
Я - типичный, анекдотический сын учительницы и инженера, внук актрисы с отцовой стороны и врачей - с маминой. И не чувствовал свою семью в чем-то ущемленной, правда.