Ваше утверждение, что существование аксиом требует наличия бога представляется мне необоснованным. Аксиомы человеческого общества в этом смысле не принципиально отличаюся от аксиом геометрии. Из того, что мы принимаем аксиому о существовании единственной прямой, проходящей через заданную точку и параллельной другой заданной прямой, существование бога никоим образом не вытекает. Точно также оно не вытекает из принятия аксиомы, что "рабство - это плохо".
Конечно, если очень хотеть, можно пытаться обосновать свои аксиомы общественного устройства материалистическими целями выживания вида хомо сапиенс. Очевидно же, что любовь между людьми способствует выживанию человеческого вида, а убийство человека человеком оному выживанию мешает. Поэтому, любовь - это хорошо, а убийство - это плохо. Но это рассуждение я привожу просто в качестве умственного упражнения, а на самом деле мои аксиомы в обосновании целями выживания вида не нуждаются - на то они и аксиомы.
Мой ответ такой: Группа людей, считающая рабство злом, на сегодняшний момент оказалась сильнее в экономическом и военном плане. Она объявляет Harriet Tubman героиней. Я считаю выгодным для себя присоединиться к этой группе людей. Я тоже согласен с мнением, что Harriet Tubman героиня.
Дайте-ко я проговорю эту логику на другом примере, а Вы поправьте, если я ее неправильно применю.
Скажем, предположим, Вы окажетесь на территории, оккупированной ISIS. В этой ситуации, Ваша логика будет работать так: Вы заметите, что группа людей, считающая христианство злом, на тот момент окажется сильнее в экономическом и военном плане. Она объявляет героями тех, кто режет головы христианам. Вы сочтете выгодным для себя присоединиться к этой группе людей. Вы будете тоже согласны с мнением, что те, кто режет христианам головы - герои..
Все правильно? Или Вы хотите поправить свое рассуждение, добавить какие-то опущенные условия?
небо над ISIS расчерчено следами христианских сверхзвуковых самолетов, которые иногда неиллюзорно бомбят.
Давайте лучше возьмем древний Рим. Да, будет логичным предположить что ценности рабовладельческого рима лучше чем ценности ничтожных христиан.Практика - критерий истины. Если ты такой умный, show me your money
"в системе, где есть Создатель, который наделяет всех равными правами, рабство является универсальным злом"
Вообще говоря, список равных прав, которыми наделяет всех Создатель, может быть разным в разных религиях. Например, единственным универсальным правом может быть право на загробное воздаяние. Или право на равное отношение в суде. Рабство в этот список может не входить.
>Это ваша аксиома, или вы это выводите из чего-то? Если вы это из чего-то вывели - из чего? Как?
Ну, например, на совсем примитивном уровне - "не делай людям того, чего не хочешь, чтобы делали тебе". Вполне понятная и без какого-либо бога концепция. Применительно к вашему случаю - "я не хотел бы быть на месте раба, значит следует сделать так, чтобы рабства не было". Впрочем, возможны разные степени вовлеченности, на базе этого убеждения можно просто отказываться иметь рабов, но не бороться с системой.
Вы же за свободу слова не потому, что ее бог дал, а потому, что понимаете, что ее ущемление чревато негативными последствиями. Почему вы считатее, что для того, чтобы быть за свободу людей, нужны какие-то другие аргументы?
Вообще, меня поражает ваше внутреннее противоречие. Во многих ваших постах явно чувствуется, что вы ожидаете, что мир заполнен достаточно разумными людьми, но одновременно вы искренне убеждены, что НИКТО из людей не настолько умен, чтобы обойтись без высшего авторитета для понимания элементарных "хорошо" и "плохо".
"Ну, например, на совсем примитивном уровне - "не делай людям того, чего не хочешь, чтобы делали тебе" Вполне понятная и без какого-либо бога концепция."
Я не интересовался тем, понятная ли это концепция или нет. Я интересовался происхожденим концепции.
Если Вы вводите подобную концепцию как аксиому, которая верна вне зависимости от того, согласны ли с ней какие-то люди, или не согласны, то Ваша система не является материалистической, вот и все.
Происхождение у всех концепций одно и то же - из разума людей. Включая концепцию бога и то, что якобы он какие-то заповеди установил.
Я и не думаю, что с этим все согласятся. Я лишь думаю, что большинство людей обладает способностью к эмпатии by design. Ее надо просто развивать с детства, а не подавлять. Если это не материалистический базис, то я не знаю, что тогда вы считаете материализмом.
Это не относится к теме беседы. Так можно рассуждать и о том, что некоторые люди любят соленое потому, что с детства привыкли. Мне все равно, откуда у людей взялись их личные пристрастия.
Я хотел обсудить - как люди обосновывают свои теории Добра и Зла.
"в системе, где есть Создатель, который наделяет всех равными правами, рабство является универсальным злом"
Может быть . Хотя, из общих соображений - сомневаюсь. Но углубляться в этот вопрос я никаких причин вижу - потому что как не очень понимаю какое значение имеет оценка вопроса о злобности рабства в предположении существования создателя, который ...
В конце концов в математике имеется куча весьма своеобразных аксиоматик, которые даже бывают интересны - но только специалистам которым они зачем-то нужны.
Ему можно сколько угодно объяснять, что любая теория должна иметь какие-то аксиомы в основании, принимаемые на веру,Ну во-первых они не "принимаются на веру" - это всего лишь то относительно чего строится множество доказуемых утверждений в данной теории (кстати в теории еще нужны как минимум правила вывода - они тоже разные бывают
( ... )
"Может быть . Хотя, из общих соображений - сомневаюсь."
Давайте я еще раз сформулирую, немного понагляднее:
Из утверждения "Бог сказал, что Х это зло", следует утверждение "Х это зло".
Вам вот эта логическая цепочка представляется сомнительной? Из "общих соображений"?
"в математике имеется куча весьма своеобразных аксиоматик, которые даже бывают интересны - но только специалистам которым они зачем-то нужны"
#7.
Кстати, не знаю, в курсе ли Вы, но люди, которым эти математические аксиоматики не интересны, обычно не пытаются предлагать свою мнение по этим математическим вопросам.
Из утверждения "Бог сказал, что Х это зло", следует утверждение "Х это зло".
Видите - вам пришлось еще аксиомку добавить - "Бог сказал, что Х это зло"
Поэтому и кажется сомнительной - я просто знаю как такие вещи делаются - ни разу не сомневаюсь что вы в конечном счете подгоните свою аксиоматику под треуемый ответ - но "не сразу". Сразу скажу - нужна еще одна "все просто что бог грит Х - Х"
в курсе ли Вы, но люди, которым эти математические аксиоматики не интересны, обычно не пытаются предлагать свою мнение по этим математическим вопросамВ курсе - меня в свое время вопросы матлогики интересовали - потому и встрял - вот только ответ там несколько иной. Никаких "априорных истин" обнаружить не удалось - все вопрос соглашения и согласия с наблюдаемыми фактами (ну или как у вас - с теми фактами которые вы бы хотели считать доказуемыми
( ... )
"Видите - вам пришлось еще аксиомку добавить - "Бог сказал, что Х это зло"
Я хочу обратить Ваше внимание на то, что тезис, который я развиваю в этом посте и предыдущем, целиком состоит в том, что эта аксиома необходима для того, чтобы построить логичную систему добра и зла, в которой Harriet Tubman была бы героическим персонажем.
Вам имеет смысл читать то, с чем Вы спорите. И, если уж не читали, то хотя бы делайте вид, что читали. А то Вы выглядите, как человек, который примерно в середине первой книги Торы восклицает, мол, "ой, так авторы счтиают, что Бог есть?"
"Вопрос только какую задачу вы решаете. Если построить систему в которой можно движение планет предсказывать (или там куда ракета полетит) - это понятно."
Как я уже много раз повторил, меня интересует, можно ли построить логичную атеистическую систему Добра и Зла, в которой Harriet Tubman была бы героическим персонажем.
Comments 286
Конечно, если очень хотеть, можно пытаться обосновать свои аксиомы общественного устройства материалистическими целями выживания вида хомо сапиенс. Очевидно же, что любовь между людьми способствует выживанию человеческого вида, а убийство человека человеком оному выживанию мешает. Поэтому, любовь - это хорошо, а убийство - это плохо. Но это рассуждение я привожу просто в качестве умственного упражнения, а на самом деле мои аксиомы в обосновании целями выживания вида не нуждаются - на то они и аксиомы.
Reply
В таком случае Вас должно обрадовать сообщение, что я такого утверждения не делал.
"Конечно, если очень хотеть, можно пытаться обосновать свои аксиомы"
Аксиомы обосновать невозможно по определению термина.
Reply
Группа людей, считающая рабство злом, на сегодняшний момент оказалась сильнее в экономическом и военном плане. Она объявляет Harriet Tubman героиней. Я считаю выгодным для себя присоединиться к этой группе людей. Я тоже согласен с мнением, что Harriet Tubman героиня.
Reply
Скажем, предположим, Вы окажетесь на территории, оккупированной ISIS. В этой ситуации, Ваша логика будет работать так: Вы заметите, что группа людей, считающая христианство злом, на тот момент окажется сильнее в экономическом и военном плане. Она объявляет героями тех, кто режет головы христианам. Вы сочтете выгодным для себя присоединиться к этой группе людей. Вы будете тоже согласны с мнением, что те, кто режет христианам головы - герои..
Все правильно? Или Вы хотите поправить свое рассуждение, добавить какие-то опущенные условия?
Reply
Давайте лучше возьмем древний Рим. Да, будет логичным предположить что ценности рабовладельческого рима лучше чем ценности ничтожных христиан.Практика - критерий истины. Если ты такой умный, show me your money
Reply
Reply
Вообще говоря, список равных прав, которыми наделяет всех Создатель, может быть разным в разных религиях. Например, единственным универсальным правом может быть право на загробное воздаяние. Или право на равное отношение в суде. Рабство в этот список может не входить.
Reply
Reply
а право ли это? как оно написано, это скорее запрет на неравное отношение.
>>Например, единственным универсальным правом может быть право на загробное воздаяние
а не равная, ну почти равная, в зависимости от обязательств, возможность его заслужить?
сдается мне, что все слишком зацикливаются на правах, когда на самом деле все сводится к обязанностям и запретам.
Reply
Ну, например, на совсем примитивном уровне - "не делай людям того, чего не хочешь, чтобы делали тебе". Вполне понятная и без какого-либо бога концепция. Применительно к вашему случаю - "я не хотел бы быть на месте раба, значит следует сделать так, чтобы рабства не было". Впрочем, возможны разные степени вовлеченности, на базе этого убеждения можно просто отказываться иметь рабов, но не бороться с системой.
Вы же за свободу слова не потому, что ее бог дал, а потому, что понимаете, что ее ущемление чревато негативными последствиями. Почему вы считатее, что для того, чтобы быть за свободу людей, нужны какие-то другие аргументы?
Вообще, меня поражает ваше внутреннее противоречие. Во многих ваших постах явно чувствуется, что вы ожидаете, что мир заполнен достаточно разумными людьми, но одновременно вы искренне убеждены, что НИКТО из людей не настолько умен, чтобы обойтись без высшего авторитета для понимания элементарных "хорошо" и "плохо".
Reply
Я не интересовался тем, понятная ли это концепция или нет. Я интересовался происхожденим концепции.
Если Вы вводите подобную концепцию как аксиому, которая верна вне зависимости от того, согласны ли с ней какие-то люди, или не согласны, то Ваша система не является материалистической, вот и все.
Reply
Я и не думаю, что с этим все согласятся. Я лишь думаю, что большинство людей обладает способностью к эмпатии by design. Ее надо просто развивать с детства, а не подавлять. Если это не материалистический базис, то я не знаю, что тогда вы считаете материализмом.
Reply
Я хотел обсудить - как люди обосновывают свои теории Добра и Зла.
Reply
Может быть . Хотя, из общих соображений - сомневаюсь. Но углубляться в этот вопрос я никаких причин вижу - потому что как не очень понимаю какое значение имеет оценка вопроса о злобности рабства в предположении существования создателя, который ...
В конце концов в математике имеется куча весьма своеобразных аксиоматик, которые даже бывают интересны - но только специалистам которым они зачем-то нужны.
Ему можно сколько угодно объяснять, что любая теория должна иметь какие-то аксиомы в основании, принимаемые на веру,Ну во-первых они не "принимаются на веру" - это всего лишь то относительно чего строится множество доказуемых утверждений в данной теории (кстати в теории еще нужны как минимум правила вывода - они тоже разные бывают ( ... )
Reply
Давайте я еще раз сформулирую, немного понагляднее:
Из утверждения "Бог сказал, что Х это зло", следует утверждение "Х это зло".
Вам вот эта логическая цепочка представляется сомнительной? Из "общих соображений"?
"в математике имеется куча весьма своеобразных аксиоматик, которые даже бывают интересны - но только специалистам которым они зачем-то нужны"
#7.
Кстати, не знаю, в курсе ли Вы, но люди, которым эти математические аксиоматики не интересны, обычно не пытаются предлагать свою мнение по этим математическим вопросам.
Reply
Видите - вам пришлось еще аксиомку добавить - "Бог сказал, что Х это зло"
Поэтому и кажется сомнительной - я просто знаю как такие вещи делаются - ни разу не сомневаюсь что вы в конечном счете подгоните свою аксиоматику под треуемый ответ - но "не сразу". Сразу скажу - нужна еще одна "все просто что бог грит Х - Х"
в курсе ли Вы, но люди, которым эти математические аксиоматики не интересны, обычно не пытаются предлагать свою мнение по этим математическим вопросамВ курсе - меня в свое время вопросы матлогики интересовали - потому и встрял - вот только ответ там несколько иной. Никаких "априорных истин" обнаружить не удалось - все вопрос соглашения и согласия с наблюдаемыми фактами (ну или как у вас - с теми фактами которые вы бы хотели считать доказуемыми ( ... )
Reply
Я хочу обратить Ваше внимание на то, что тезис, который я развиваю в этом посте и предыдущем, целиком состоит в том, что эта аксиома необходима для того, чтобы построить логичную систему добра и зла, в которой Harriet Tubman была бы героическим персонажем.
Вам имеет смысл читать то, с чем Вы спорите. И, если уж не читали, то хотя бы делайте вид, что читали. А то Вы выглядите, как человек, который примерно в середине первой книги Торы восклицает, мол, "ой, так авторы счтиают, что Бог есть?"
"Вопрос только какую задачу вы решаете. Если построить систему в которой можно движение планет предсказывать (или там куда ракета полетит) - это понятно."
Как я уже много раз повторил, меня интересует, можно ли построить логичную атеистическую систему Добра и Зла, в которой Harriet Tubman была бы героическим персонажем.
Reply
Leave a comment