Об определении "энергии": "движение сущности" и "сущность в движении"

[alexandrg]

Есть такое мнение, что в рамках паламитского дискурса (ПД) формулировки "энергия есть движение сущности" (1) и "энергия есть сущность в движении" (2), несмотря на грамматическую разницу между ними, по смыслу тождественны. И потому неважно, что сам Палама второй формулировкой никогда не пользовался - она все равно с легкостью встраивается в его

Comments

[orthodox_man]

+

[kiprian_sh]

Полностью согласен.

[birr]

По-моему, все эти аргументы основаны на игре терминов, не более

[alexandrg]

Дмитрий, прошу прощения, но это как-то несерьезно. Ваши критические замечания настолько лаконичны и декларативны, что я даже не знаю, на что тут можно ответить. Тем более, что смысл некоторых реплик вообще непонятен.

[birr]

Ну и ладно) Я не нахожу Ваши аргументы серьезными, Вы - мои.. Думаю, не стоит ломать копья.

[alexandrg]

Хм. Честно говоря, я Ваших аргументов вообще не нахожу. Что до копий, то они для того и нужны, чтобы их ломать. Чего с ними еще делать-то? :))

[orthodox_man]

вот, напр., Беневич с Шуфриным пишут в "Беседах...":

"Софроний: А чему же тогда причастны те, кто сподобился стать
«причастниками божественного естества», согласно 2 Пет. 1, 4?
Разве «естество» и «природа» - это по-гречески не одно и то же
слово (φύσις)?

Константин: Одно и то же. Но обозначать оно может в разных
контекстах разное. В той фразе из послания св. ап. Петра, что Вы
процитировали, имеется в виду, согласно пониманию святых отцов,
божественное естество в движении, а не в покое (каковым оно
пребывает только в Ипостасях Троицы). Естество в движении на
святоотеческом языке - это энергия (т.е. действие)."

т.е. имеем как бы 2 естества: "Естество в движении" НЕТОЖДЕСТВЕННО естеству... :((

[alexandrg]

Книжка эта, конечно, нуждается в критическом прочтении. Но один из авторов мне где-то год назад сказал, что готовится новое издание - улучшенное и дополненное. А потому старую версию читать не советовал и даже отказался поделиться ее электронной копией. :)

"общее естество" до добра не доведет

[orthodox_man]

это хорошо. Вероятно, и комментарии к изданию Максима Исповедника придется переиздавать :) а то прям сплошной спиритуализм - под предлогом Максима Исповедника

[birr]

Роман, если Вы внимательно перечтете цитату, то Вы увидите, что там говорится о том, что способ существования сущности в случае сущности в движении нетождественен способу существования сущности в случае сущности в покое. По-моему, это очевидно.

[lordtheviking]

Это примерно то же самое, что "идея - суть человек в творческом порыве" и "мысль - суть творческий порыв человека". Первое, конечно, абсурдно (хотя мы и так можем определить человека, но тогда придется перестроить все другие определения :-)).

Собственно вашего пункта 1 вполне достаточно, так как подлежащее в двух случаях разное, по существу разное - движение и объект. Причем движение может наблюдаться со стороны иного наблюдателя, а сам объект нет (лишь его свойства, которые суть проявление объекта во вне).

[alexandrg]

+++Собственно вашего пункта 1 вполне достаточно+++

Кому достаточно, а кому, как видите, и все пять несерьезны. :)

[lordtheviking]

Так вообще не понятно, из-за чего весь сыр-бор, ведь совершенно очевидно, что учение Паламы построено на соблюдении догмата, что Существо Бога недоступно, но поскольку энергии монахи имели возможность наблюдать, то может быть лишь один адекватный логический вывод: Энергии - не есть Существо, и не есть Существо в какой-то из Своих форм бытия.

Другое дело, мнения опонентов или последователей Паламы, которые решили, что лучше самого Паламы понимают его учение. У таких могут возникнуть идеи о тождестве вышеупомянутых формулировок. Есть правда еще варианты небрежного обращения формулировками самим Григорием, или же случаи некорректного перевода...

[alexandrg]

На мой взгляд, все несколько сложнее:

http://alexandrg.livejournal.com/14786.html