Об определении "энергии": "движение сущности" и "сущность в движении"

[alexandrg]

Есть такое мнение, что в рамках паламитского дискурса (ПД) формулировки "энергия есть движение сущности" (1) и "энергия есть сущность в движении" (2), несмотря на грамматическую разницу между ними, по смыслу тождественны. И потому неважно, что сам Палама второй формулировкой никогда не пользовался - она все равно с легкостью встраивается в его

Comments

[birr]

По-моему, все эти аргументы основаны на игре терминов, не более.

*1. Если же определять энергию, как СУЩНОСТЬ в движении, то возникает вопрос: сущность-в-движении - это та же самая сущность, что и "просто сущность" (сущность-в-покое) или другая? Если другая, то мы получаем Бога с двумя сущностями. Если та же самая, то мы приходим к абсурдному утверждению, гласящему, что одна и та же сущность является причиной самой себя.
-----------
Сущность в движении это та же сущность, что и сущность в покое, но рассмотренная в модусе движения. Никакого абсурдного вывода о самопорождении отсюда не следует.

* 2. В ПД сплошь и рядом встречаются такие формулировки, как: "энергия принадлежит сущности" и "сущность обладает энергией". Если подставить в эти словосочетания формулу (2): "сущность-в-движении принадлежит сущности-в-покое", "сущность-в-покое обладает сущностью-в-движении", - то, опять-таки, получим вместо одной сущности две - обладающую и обладаемую.
-----------
Абсолютно та же история с формулой "энергия - движение сущности". Т.е. это не аргумент.

* 3. ПД допускает для "энергии" как единственное, так и множественное число, а для "сущности" - только единственное. В рамках определения "энергия/энергии есть движение/движения сущности" данный принцип выдерживается. А в рамках определения "энергия есть сущность в движении" начинаются проблемы. Ведь сказать: "энергиИ есть сущностИ в движениях" - нельзя по той простой причине, что речь идет об одной сущности, а не о многих. Следовательно, не остается ничего иного, как перенести множественность на движение: "энергии есть сущность в движениЯХ". Но тогда возникает вопрос: если на языковом уровне множественности энергий соответствует множественность движений, а не множественность сущностей, то на каком основании отождествлять энергию с сущностью, а не с движением, на уровне онтологическом?
----------------
Аргумент высосан из пальца, т.к. "энергиИ есть сущность в движениЯХ".

Остальные аргументы такого же порядка.

[alexandrg]

Дмитрий, прошу прощения, но это как-то несерьезно. Ваши критические замечания настолько лаконичны и декларативны, что я даже не знаю, на что тут можно ответить. Тем более, что смысл некоторых реплик вообще непонятен.

[birr]

Ну и ладно) Я не нахожу Ваши аргументы серьезными, Вы - мои.. Думаю, не стоит ломать копья.

[alexandrg]

Хм. Честно говоря, я Ваших аргументов вообще не нахожу. Что до копий, то они для того и нужны, чтобы их ломать. Чего с ними еще делать-то? :))

[birr]

*Честно говоря, я Ваших аргументов вообще не нахожу
-------
Здесь или вообще?)

[alexandrg]

Здесь, разумеется. :))

А "вообще" мне, Ваш стиль мышления, достаточно близок и понятен. В связи с чем, позвольте в виде оффтопа задать вот эти три вопроса:
http://olegvm.livejournal.com/111888.html?thread=962832#t962832
Хотелось бы услышать Вашу точку зрения.

[birr]

спасибо)

1. да (если понимать это в правильном (=нормальном) смысле)
2. то же.
3. не знаю)

А Вы как считаете?

[alexandrg]

+++1. да (если понимать это в правильном (=нормальном) смысле)+++

А какой смысл в данном случае является правильным и какой неправильным?

+++А Вы как считаете?+++

По пунктам 1 и 3 - однозначно нет. По пункту 2 я вообще не уверен, что правильно понимаю Олега. Но в том виде, в котором понимаю - тоже нет.

[ioann22]

пункт 2 просто является логическим продолжением ТИПВ 3:15.

"дела, принадлежащие Божеству, совершил Он не тем тропосом, который свойствен Богу".

?

[birr]

... почему Он творил божественные чудеса прикосновением и словом, и тому подобным способом
http://www.pagez.ru/lsn/0232.php#015

[olegvm]

/По пункту 2 я вообще не уверен, что правильно понимаю Олега./

Может быть так будет понятнее, что я хочу сказать: чудесные явления Христа и святых это действия не человеческой, а Божественной природы.

[alexandrg]

А почему не "И человеческой, И Божественной"? Кто-то из отцов говорил, что "НЕ человеческой, А Божественной"?

[olegvm]

/А почему не "И человеческой, И Божественной"?/

Человеческая природа так не действует.
Божественная природа вполне обладает властью действовать так Сама.

/Кто-то из отцов говорил, что "НЕ человеческой, А Божественной"?/

Преп. Максим, говоря о субботстве человеческой природы в обожении.

[birr]

Неправильный - если эти слова понимаются так, что святые обладают Божеством ровно в том же смысле, что и Лица Троицы.

А почему - нет?

[alexandrg]

+++Неправильный - если эти слова понимаются так, что святые обладают Божеством ровно в том же смысле, что и Лица Троицы.+++

В данном случае вопрос задавался не о том, КАКИМ ОБРАЗОМ святые обладают Божеством, а о том, является ли Божество ЕДИНСТВЕННЫМ содержанием ипостасей святых.

+++А почему - нет?+++

Потому что я считаю, что содержанием ипостасей святых, помимо Божества, является еще и человечество.

[birr]

Тогда я не понял, как Вы понимаете саму фразу: "тело Христа будет единственным содержанием ипостасей святых, а единственным содержанием Тела Христа будет общее Божество Отца, Сына и Святого Духа". Т.е. какую роль в ней по-Вашем играют слова "тело Христа"? Вы считаете, что здесь подразумевается, что "тело Христа" растворяется в Божестве и исчезает?