Коряковцев А., Вискунов С. Марксизм и полифония разумов.

[akabash]

Как известно, сетевые марксистские авторы (ну, не все, но многие) только о том и пишут, что отчужденный труд является причиной существования частной собственности и капитализма, а никак не наоборот - как это ясно изложено в одном месте из ЭФР-1844. В академической же бумажной литературе до сих пор излагалась противоположная точка зрения:

Comments

[sahonko]

>>Именно это свойство труда, его имманентная непривлекательность и является причиной того, что завод или фабрика кому-то принадлежат - и всего того, что из этого следует.

Вот объясните мне тупому, как непривлекательность труда может быть причиной того, что фабрика принадлежит капиталисту, является частной собственностью?

[akabash]

Страдание должно быть компенсировано согласно определённой мере. Индивидуальное присвоение и является такой компенсацией. Трудятся (то есть страдают) для получения материальных благ, созданных собственным трудом или в результате товарообмена. Средства производства тоже, как и "просто" предметы потребления, являются застывшим трудом, имеют стоимость. Поэтому они присваиваются как компенсация страдания, равномерно пронизывающего всё общество как единая субстанция (то есть неважно, что капиталист сам не страдает, поскольку не трудится

[sahonko]

Круть! Вы сами понял то, что написали? Если да, то я пред Вам преклоняюсь ;)

[akabash]

Ну. скорее понял, чем нет. Бывают, конечно, ситуации, когда понимание есть, а с трансляцией оного (да хотя бы и с транскрипцией) не очень-то. Я же не от балды импровизирую, а как бы на классика опираюсь. Не угодно ли прочесть то самое место из Рукописей и изложить его понимание?

[boklimov]

Я не понял: Вы прочитали книгу ?

[akabash]

Первую и последние главы, начиная с тринадцатой, скорее прочитал, остальные просто просмотрел.

[boklimov]

Купили книгу ?
Или скачали где-то ?

[akabash]

В магазине "Циолковский" заказал, довольно быстро пришла по почте.
http://primuzee.ru/shop/Knigi/Koriakovcev-A_-Viskynov-S_-Marksizm-i-polifoniia-razymov

Есть и авторский сайт, вообще, гугление даёт кое-какие ссылки.
http://koryakovtsev.narod.ru/

[boklimov]

Отчужденный труд не м.б. основой частной собственности, т.к. это 2 стороны одного и того же явления: та или иная форма частнособственнических отношений осуществляется лишь при условии принятия трудом-количеством определенной соответствующей общественно-экономической формы "частный труд" (отчужденный, чужой - это лишь другие названия

[boklimov]

//Характер труда является отражением общественно-экономической формы труда-количества, а значит, отражением формы производственных отношений - это закономерность, которая в объективной реальности осуществляется только как череда случайностей

[akabash]

Как всегда, голова трещит от новой терминологии, которую вы вводите ad hoc. Что такое "частный труд", откуда этот термин? Почему термин Маркса из ЭФР и этот ваш "частный труд" - одно и то же?
Что такое "отчужденный характер труда" и по отношению к чему он "совсем другое явление"? По отношению к "отчуждённому труду"?
Уже первые фразы ставят в тупик, а дальше длиннющие простыни.
Я бы хотел аргументов, опровергающих моё понимание 1) термина Маркса и 2)мысли Маркса относительно того, что этим термином обозначается.

[boklimov]

Откуда, откуда ?
Из "К критики политической экономии" ! Из "Капитала" !..

Терминология... Терминология ! "Словоприменение" !
Одними и теми же словами или словосочетаниями называются разные явления.
Например, Ленин в ответе Скворцову "Некритическая критика" (т.3, с.621) со ссылкой на "Капитал" разъясняет разные явления, обозначаемые термином "разделение труда".

"Отчужденный характер труда" это Ваше:
//Из всего множества значений выражения "отчуждённый труд" первичное и фундаментальное - труд-как-проклятие, труд тупой, монотонный, неинтересный, подавляющий личность. Именно это свойство труда, его имманентная непривлекательность//

Какое место Вы имеете в виду здесь (1-й абзац Вашего текста):
//...отчужденный труд является причиной существования частной собственности и капитализма, а никак не наоборот - как это ясно изложено в одном месте из ЭФР-1844.// ?
Страницы 113 и далее ?

[hegelverehrer]

Маркс выделял 4 вида отчуждения: от процесса труда, от продукта труда, от своей собственной сущности и людей друг от друга.
Так что, считаю, что Вы и автор книги правы.

[boklimov]

В чем правы ?

1. В том, что безрадостность это - имманентное свойство труда ?

Но если это "имманентное свойство" труда, то о каком "коммунистически-радостном труде" вообще можно говорить ?

Если вы все болтаете о коммунистически-радостном труде, то согласно вам же самим получается совершенно наоборот: творческий труд невозможен, т.к. вы настаиваете на имманентной безрадостности труда, которая исключает радость труда.

Как говорится, или трусы оденьте...

[hegelverehrer]

Я думаю. что "самоотчуждкеие,экстернализация,овнешневение" труда, как имманентное свойство именно homo sapiens, как овнешневение абсолютного Духа (это если по Гегелю) - не "безрадостность", а возвышение человека над природой, это именно и делает его Человеком.

[boklimov]

Да, Земля круглая, река Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овес, материальный человек присваивает материальную природу, и исторически уровень развития производительных сил растет.
Только вот обо всех этих правильных банальностях хозяин журнала ничего не говорил в сабже.

Хозяин журнала утверждает в сабже:
1)"безрадостность" и т.п. это - имманентное свойство труда.

Вы сначала говорили, что хозяин журнала прав, т.е. Вы поддерживали в том числе и указанное утверждение автора.

Теперь Вы говорите, что "безрадостность" - не самоотжудение труда вообще.
Соответственно, вопрос об имманентности-неимманентности "безрадостности" труду у Вас вообще не ставится.

В чем же тогда был прав хозяин журнала ? - теперь Вы об этом молчите.

Зато Вы переходите от вопроса об имманентности-неиммаанентности труду радостности-безрадостности к совершенно другому вопросу: об одном из отношений материального мира - к вопросу об отношении материального человека к материальной природе.

О, господи...

[hegelverehrer]

я таки правильно понял? Вся путаница опять в русском переводе. У Маркса - 2 термина -entfremdung и entausserung. Первый значит ОТЧУЖДЕНИЕ (от продукта,своей чел . сущности, людей друг от друга) 2- ЭКСТЕРНАЛИЗАЦИЯ ,САМООТЧУЖДЕНИЕ , дословно если переводить - овнешневение, т.е процесса труда ("причинно-следственная связь самоотчуждения ЧЕЛОВЕКА в труде и частной собственности самоочевидна: чтобы отнять что-то у человека, он должен это сперва произвести, а прежде он должен появится на свет,как человек, отделиться от животного мира. Он должен научиться не как животное сливаться со своей жизнедеятельностью, а отличать себя от нее, и отличать ПРАКТИЧЕСКИ. Он должен стать такой произв. силой, которая способна создать внешний, отличный от ссвоих потребностей и подлежащий отнятию предмет."....Это есть отношение труда к создаваемым самим трудом объективности -как к чужой собственности : отчуждение (entausserung)труда""). 2- базовый термин, безусловный, 1- условный т.е относится именно к конвейерному производственному процессу при наемной работе

[boklimov]

Вся путаница в том, что безграмотные болтуны играют в слова, филоложествуют-лингвистируют, не понимая, что речь идет о понимании логическим мышлением объективной реальности как совокупности явлений: одними и теми же словами-терминами выражаются понятия совершенно разных явлений объективной реальности.
И не просто разные понятия, а часто понятия из разных отраслей общественных отношений.

В предыдущем Вашем комментарии Вы лично совершили буквально подвиг: дифференцировали целых 4 понятия "отчуждения".
Но я Вам навскидку привожу совершенно разные явления и их термины, которые Вы свели к одному - "отчуждения людей от своей собственной сущности":
- "стоимость",
- "меновая стоимость",
- "прибавочная стоимость",
- "капитал",
- "прибыль",
- "зарплата",
- "рента",
- "процент".

[akabash]

С трудом продрался через эту реплику. Я вот юзеру boklimov много раз предлагал обмениваться короткими, в одно предложение, репликами, если уж начался спор. Потому что добросовестный ответ на одну фразу требует не меньше пяти, если не десяти. А если в ответ длинная простыня...
Думаю, что различие между этими двумя немецкими терминами роли не играет. Ваше истолкование термина Entausserung не совпадает с моим пониманием сути дела. Первичным отчуждением является отношение работающего к труду как к чему-то враждебному, отсюда требование компенсации страдания, отсюда принцип эквивалентного обмена, лежащий в основе товарного производства. Всё остальное, описываемое термином (и даже двумя) отчуждение - вторично. (Особенно "отнятие", которое даже можно сказать третично).

[hegelverehrer]

=Ваше истолкование термина Entausserung не совпадает с моим пониманием сути дела.==
Я ваше видение понял, что система разделения труда в товарном пр-ве довлеет над человеком и его желаниями, навязывает ему встраивание в это "враждебное " для него пр-во, по сути страдать. Я просто издалека зашел.
Экскурсом в немецкую терминологию просто акцент сделал на 2 аспект - проблемы перевода. Она в данном примере есть налицо.