Коряковцев А., Вискунов С. Марксизм и полифония разумов.

[akabash]

Как известно, сетевые марксистские авторы (ну, не все, но многие) только о том и пишут, что отчужденный труд является причиной существования частной собственности и капитализма, а никак не наоборот - как это ясно изложено в одном месте из ЭФР-1844. В академической же бумажной литературе до сих пор излагалась противоположная точка зрения:

Comments

[boklimov]

Отчужденный труд не м.б. основой частной собственности, т.к. это 2 стороны одного и того же явления: та или иная форма частнособственнических отношений осуществляется лишь при условии принятия трудом-количеством определенной соответствующей общественно-экономической формы "частный труд" (отчужденный, чужой - это лишь другие названия

[boklimov]

//Характер труда является отражением общественно-экономической формы труда-количества, а значит, отражением формы производственных отношений - это закономерность, которая в объективной реальности осуществляется только как череда случайностей

[akabash]

Как всегда, голова трещит от новой терминологии, которую вы вводите ad hoc. Что такое "частный труд", откуда этот термин? Почему термин Маркса из ЭФР и этот ваш "частный труд" - одно и то же?
Что такое "отчужденный характер труда" и по отношению к чему он "совсем другое явление"? По отношению к "отчуждённому труду"?
Уже первые фразы ставят в тупик, а дальше длиннющие простыни.
Я бы хотел аргументов, опровергающих моё понимание 1) термина Маркса и 2)мысли Маркса относительно того, что этим термином обозначается.

[boklimov]

Откуда, откуда ?
Из "К критики политической экономии" ! Из "Капитала" !..

Терминология... Терминология ! "Словоприменение" !
Одними и теми же словами или словосочетаниями называются разные явления.
Например, Ленин в ответе Скворцову "Некритическая критика" (т.3, с.621) со ссылкой на "Капитал" разъясняет разные явления, обозначаемые термином "разделение труда".

"Отчужденный характер труда" это Ваше:
//Из всего множества значений выражения "отчуждённый труд" первичное и фундаментальное - труд-как-проклятие, труд тупой, монотонный, неинтересный, подавляющий личность. Именно это свойство труда, его имманентная непривлекательность//

Какое место Вы имеете в виду здесь (1-й абзац Вашего текста):
//...отчужденный труд является причиной существования частной собственности и капитализма, а никак не наоборот - как это ясно изложено в одном месте из ЭФР-1844.// ?
Страницы 113 и далее ?

[akabash]

"Частный труд" гугланул, это труд обособленных товаропроизводителей. Окей, к этому термину претензий больше нет. Вы отождествляете термины "частный труд" и "отчуждённый труд" потому что труд обособленного производителя, то есть "другого человека" = "чужого человека"?

[boklimov]

Труд-количество обособленных производителей (без "товаро

[akabash]

Хорошо, поспорим о словах, потом перейдём к спору содержательному.
== Вот этот "частный труд" (во всем многообразии его действительных форм) и есть Ваш "отчужденный труд" ==
На каком основании вы употребляете термин ОТ в смысле ЧТ? Термин ОТ ввёл в оборот другой автор, надо употреблять этот термин в том смысле, в котором употреблял его Маркс. Приведите пример того, что Маркс употребляет термин ОТ в смысле ЧТ.

[boklimov]

Нет, не могу привести буквальный пример.
Глянул предметный указатель к томам 1-39 и посмотрел несколько ссылок, но там ничего такого нет.
Посмотрел по диагонали пару десятков страниц ЭФР, и понял, что... оттуда нужно "выковыривать", т.к. я не очень понимаю Марксово "уяснение для самого себя", которое не предназначалось для печати.

Посмотрите страницу 110 в томе 46-2.

[akabash]

Ну вот, видите. Это говорит о том, что термин "частный труд" нельзя отождествлять с термином "отчуждённый труд", который из ЭФР. Будем считать, что спор о словах закончен?
По содержанию - потом, в других комментах.

[boklimov]

А я о словах и не спорил.
Вы попросили найти дословно - я пока не нашел.
Особой необходимости в таком поиске я не вижу, но "будем искать" (с)

[akabash]

То есть как это "не спорил"? Что такое спор о словах? Это спор о значении слов. Вы утверждали, что ОТ это тоже самое, что и "частный труд", я утверждал, что этот термин имеет другое значение.
Я даже, скорее, не попросил, а потребовал, как условие продолжения разговора, ибо манера приписывать терминам произвольные значения делает разговор невозможным. Мне для моих целей эти поиски, разумеется, не нужны. Не вы мне оказываете услугу (:-), а я вам.

[boklimov]

Я говорил о том, что термин "отчужденный труд" используется Марксом в разных значениях.
В т.ч. этот термин используется Марксом и в том значении, которое Вы указали в тексте поста:
//труд-как-проклятие, труд тупой, монотонный, неинтересный, подавляющий личность//.

У меня не получилось найти ДОСЛОВНО высказывание из ЭФР о том, что термин "ОТ" используется Марксом в другом значении "частный труд".
Пока не получилось, т.е. может быть и найдется ДОСЛОВНО.

А, извиняюсь !
Вы просили привести пример не ДОСЛОВНО, а В СМЫСЛЕ:
//Приведите пример того, что Маркс употребляет термин ОТ в смысле ЧТ.//

Такой пример найдется 758%.
Поищу.
Извиняюсь за то, что протупил.

[akabash]

Что касается фрагмента из Грундриссе о взгляде Смита на труд как жертву (46-1, 109 и далее), то пока кратко изложу своё понимание, которое не является аргументацией

[boklimov]

Не 46-1, а 46-2

[akabash]

Поскольку начался спор о том, что Маркс говорит и чего не говорит, то к вам вопрос: вы признаете наличие того места в ЭФР, где Маркс говорит: ОТ - причина частной собственности

[boklimov]

1. Пожалуйста, скажите: какое место в ЭФР