Коряковцев А., Вискунов С. Марксизм и полифония разумов.

[akabash]

Как известно, сетевые марксистские авторы (ну, не все, но многие) только о том и пишут, что отчужденный труд является причиной существования частной собственности и капитализма, а никак не наоборот - как это ясно изложено в одном месте из ЭФР-1844. В академической же бумажной литературе до сих пор излагалась противоположная точка зрения:

Comments

[sahonko]

>>Именно это свойство труда, его имманентная непривлекательность и является причиной того, что завод или фабрика кому-то принадлежат - и всего того, что из этого следует.

Вот объясните мне тупому, как непривлекательность труда может быть причиной того, что фабрика принадлежит капиталисту, является частной собственностью?

[akabash]

Страдание должно быть компенсировано согласно определённой мере. Индивидуальное присвоение и является такой компенсацией. Трудятся (то есть страдают) для получения материальных благ, созданных собственным трудом или в результате товарообмена. Средства производства тоже, как и "просто" предметы потребления, являются застывшим трудом, имеют стоимость. Поэтому они присваиваются как компенсация страдания, равномерно пронизывающего всё общество как единая субстанция (то есть неважно, что капиталист сам не страдает, поскольку не трудится

[sahonko]

Круть! Вы сами понял то, что написали? Если да, то я пред Вам преклоняюсь ;)

[akabash]

Ну. скорее понял, чем нет. Бывают, конечно, ситуации, когда понимание есть, а с трансляцией оного (да хотя бы и с транскрипцией) не очень-то. Я же не от балды импровизирую, а как бы на классика опираюсь. Не угодно ли прочесть то самое место из Рукописей и изложить его понимание?

[sahonko]

Знаете, ну не надо доходить до маразма в стремлении буквально истолковать классика. Отчуждение труда - это метафора. Труд невозможно отчуждать - это процесс, процесс по своей сути неотчуждаемый от человека. Можно отчуждать либо ресурсы необходимые для этого процесса, либо результат труда. Именно отчуждение ресурса и результата труда Маркс ради упрощения называет отчуждением труда. Так вот имманентная непривлекательность подневольного труда заключается в том, что человек расходует на этот труд самый ценный свой ресурс - время своей жизни, при этом затрачивая массу физической и психической энергии (физических и психических ресурсов), имеющихся у него. И эти ресурсы у него отчуждаются, поскольку он тратит их для производства продукта у него отчуждаемого, точнее отчужденного изначально, поскольку согласно условиям продажи рабсилы все произведенное ею (да и она сама после продажи капиталисту) является элементом частной собственности.

[akabash]

== Именно отчуждение ресурса и результата труда Маркс ради упрощения называет отчуждением труда. ==
Нет, это не так, достаточно просто прочитать это место у Маркса, чтобы увидеть, что речь не об отнятии продукта. Авторы этой книги весьма энергично возражают против такого понимания.
"Ради упрощения"! Да что тут упрощать-то? Что сложного в понимании того, что что-то можно отнять? Зачем придумывать для этого какое-то особое слово.
Сказано же: отношение рабочего к процессу труда. А не отношение капиталиста к результату труда рабочего. Вернее, и об этом тоже, но как о следствии первого.
== имманентная непривлекательность подневольного труда ==
А неподневольного?
И как вы объясните вопрос о причине частной собственности? Если у вас она необсуждаемая предпосылка обсуждаемых явлений (в чём Маркс и упрекал экономистов)?

[sahonko]

>>Нет, это не так, достаточно просто прочитать это место у Маркса, чтобы увидеть, что речь не об отнятии продукта. Читайте внимательно текст оппонента: "Именно отчуждение РЕСУРСА и результата труда Маркс ради упрощения называет отчуждением труда" Речь в первую очередь о ресурсе (времени, физической психической "энергии"), который капиталист покупает в виде рабочей силы. Поэтому капиталисту нет необходимости совершать какие-то дополнительные действия для изъятия продукта, "отчужденного изначально, поскольку согласно условиям продажи рабсилы все произведенное ею (да и она сама после продажи капиталисту) является элементом частной собственности", то есть собственностью капиталиста отчужденной от рабочего. После покупки рабочей силы и средств производства перед капиталистом встает другая задача осуществить соединение всех, имеющихся в его распоряжении элементов частной собственности между собой, чтоб в результате получился эффективный производственный процесс, приносящий ему прибыль. И здесь для капиталиста самая большая трудность

[akabash]

Я Вам: "прочитать это место у Маркса".
Вы мне: "прочитать текст оппонента".
Как будто я не читал! Заранее ведь уже ясно, что будете настаивать на определённом значении слова. Мы спорим о словах. Рассудить нас может только исходный обсуждаемый текст. Придётся писать пост о том, что термин "отчуждённый труд" не об отнятии ресурса, а о другом. С обильным цитированием.

[sahonko]

Если было ясно, значит Вы намеренно искажали мою мысль (пусть и не верную с вашей точки зрения). И судя по вашему считаете что такой порядок действий вполне допустим в дискуссии.

Лично я не сторонник такого подхода, который руководствуется тезисом: "Если истина не соответствует тексту Маркса, то тем хуже для истины". Я высказываю свой взгляд истину, а не занимаюсь толкованиями классических текстов. Если Вас не интересует мое мнение, то так и напишите, я человек в этом плане вполне адекватный, и потому сразу перестану высказывать это свое мнение в вашем журнале.
При этом я Вам благодарен за то, что ваши тексты меня подталкивают к более точному формулированию моих собственных мыслей в дискуссии с Вами.

[akabash]

= искажали мою мысль =
Как я мог искажать Вашу мысль, если я её не излагал? Я же не говорил, что юзер, мол, такой-то утверждает то-то и то-то.

= если истина не соответствует =
Что-то какая-то путаница. Получается, что я ещё до своего высказывания знаю, что "истина не соответствует тексту Маркса". Но я-то высказал совершенно противоположную мысль: текст Маркса истинен, но не понимается, и вот, наконец, понимающие люди нашлись.

= не интересует мое мнение =
Меня интересует мнение любого читателя, но по заданной мною и в моём журнале теме, каковой было именно истолкование определённого текста. Расхождение в понимании термина "отчуждённый труд" обнаружилось уже в первой Вашей фразе. Ясно, что всё дальнейшее уже будет не по теме, если нет согласия по терминологии.

[sahonko]

Нет Вы (так это выглядит с моей точки зрения) считаете, что все что не соответствует высказываниям Маркса не истинно. И потому Вас не интересует ни какое иное мнение которое не подтверждает буквально истинность высказываний Маркса.

[sahonko]

>>Как я мог искажать Вашу мысль, если я её не излагал? Я же не говорил, что юзер, мол, такой-то утверждает то-то и то-то.Ваши слова: "что речь не об отнятии продукта", указывают на то, что Вы считаете будто я утверждал, что отчуждение при капитализме - это исключительно отнятие (отчуждение) продукта, что в дальнейшем оспариваете. А моя мысль в том, что отчуждение происходит уже на стадии покупки капиталистом рабочей силы (времени, умственной физ.энергии, которые рабочий обязуется затратить на благо капталста). И это отчуждение сохраняется на все элементы производства, кроме одного - самого процесса труда от которого капиталист не отчуждает рабочего, а напротив к нему принуждает. Собственно заблуждение об отчуждении самого труда, проистекает из того, что предполагается будто связующее звено между отчужденными после покупки рабсилы способностями человека и отчужденным продуктом, произведенным благодаря этим способностям, которым (звеном) является процесс труда, вроде бы не может быть не отчужденным. Но это не так и это кажется слишком

[akabash]

С моих позиций нет особой разницы, "отчуждение продукта" или "отчуждение ресурса". И то и другое - некий акт, процесс перехода чего-то от одного владельца к другому. Мы ничего нового не узнаем, если применим слово "отчуждение" к акту покупки рабсилы. И так было известно, что она поступает в распоряжение капиталиста, об этом сказано в учебниках без употребления слова "отчуждение".
Мысль же о логической, причинной связи труда, чуждого человеческой природе, и частной собственности осталась за пределами учебников.

[sahonko]

Возможно Вам по барабану, но в марксистской политэкономии - это краеугольный камень капиталистического способа производства

[akabash]

Первую фразу я не понял. Что именно мне по барабану

[sahonko]

Честно скажу мне плевать что пишут, я хочу понять как устроено.