Разговоры у Владимира Рокитянского
В последнее время было несколько больших обсуждений у Владимира Рокитянского (gignomai). Он выкладывает серьёзные диалоги с оппонентами, и в комментариях затем разворачиваются баталии. gignomai старается копать вглубь, спрашивает об основаниях раскола, оппоненты в основном отвечают, что всё ясно, Россия виновата и нечего усложнять.
Но если кто любит поусложнять, то стоит почитать:
https://gignomai.livejournal.com/1205159.html
https://gignomai.livejournal.com/1205594.html
https://gignomai.livejournal.com/1206100.html
https://gignomai.livejournal.com/1207286.html
Разговоры интересные, но такого рода попытки найти понимание с оппонентами, на мой взгляд, сейчас безнадёжны. Сейчас в спорах с идейными оппонентами практически невозможно прийти к согласию не то что по оценкам, но даже по фактической стороне событий.
1. Почти никто не хочет спорить всерьёз, т.е. с подробным и честным разбором всей аргументации. Обычно идёт переброска готовыми формулировками пропагандистского характера (с эмоциями, ярлыками и пр. сильными выражениями).
2. При желании детально разбираться разговор должен занимать недели. Скорее всего, интерес к продолжению иссякнет гораздо раньше, через несколько дней. К тому же аргументация, изложенная неделю назад, уходит из активной памяти, и уже не воспринимается как что-то действенное. Начнутся повторы, хождения по кругу, упрёки в искажении, что почти наверняка отобъёт охоту продолжать разговор.
3. Даже если договориться не прекращать разговор, то всё равно сталкиваются не доводы, а связные системы, и разбор отдельных фрагментов систему не разрушает.
4. Если взяться обсуждать систему аргументов, при должной настойчивости выяснится, что многие утверждения держатся не на доказательствах, а основаны на обобщениях, оценках, правдоподобных гипотезах, жизненном опыте, общих идеях об устройстве общества и т.п. Их нелегко даже вычленить, а опровергнуть просто невозможно.
Но, как показывает практика, добраться до этапа 4 практически нереально.
Конечно, возможен анализ прошлых диалогов и попытка вычленения оснований представленных позиций. Но, боюсь, оппонент не признает реконструкцию его позиции и её оснований, сочтёт это карикатурой. А основания собственной позиции вытащить так же сложно, как поднять себя за волосы.
Ещё одна из причин невозможности взаимопонимания в том, что позиции не строятся индуктивно (от частных аргументов к общему выводу), а начинаются с выбора своей стороны. А доводы и обоснования подтягиваются к уже готовому решению, кто тут прав.
Ну а выбор правильной стороны делается на основании симпатий / антипатий, эмоций, склонностей, жизненного опыта (эта ситуация похоже на другую, где выбор уже сделан), вовлечённости и т.п. Сам человек может не понимать этих мотивов и механизмов выбора, он просто видит и чувствует, что правы вот эти, а те очевидно неправы. И ему удивительно, как нормальный человек может выбрать другую сторону. Если он на другой стороне, он идиот, подлец, или продался, или ему промыли мозги и т.п.
Конечно, доводы всегда есть, потому что конфликт обсуждается, аргументы предъявляются и систематизируются, и интересующемуся человеку несложно собрать и усвоить набор убедительных для него аргументов за и контраргументов против неправильной позиции. Эта стадия проходит за несколько дней, происходит кристаллизация, и первоначальный выбор ретроспективно кажется обоснованным логичными аргументами.
Исходный нерационализируемый выбор можно сравнить с тяжёлым ядром позиции, а совокупность подкрепляющих аргументов - с окружающим ядро лёгким облаком.
И вот именно потому, что не совокупность аргументов, а исходный выбор лежит в основе позиции, предъявление контраргументов не приводит к изменению позиции. Ну как минимум до тех пор, пока человека не вышибет с его позиции что-то очень весомое, воздействующее не только на рацио, а на всю личностную сферу. Так, чтобы не просто поколебать аргументы, но и сдвинуть с места ядро позиции.
И многим трудно даже мысленно представить себя сторонником противоположной позиции, именно потому, что это требует очень сильного насилия над собой. Потому и восприятие аргументов оппонента затруднено, поскольку без центрального ядра позиции сами по себе эти аргументы довольно малозначимы, для них нет места в чужой системе представлений.
P.S. Можно заметить, что это размышление сильно перекликается с несколькими предыдущими
- Картина не складывается из фактов
- Сборка пазла
Действительно, я снова возвращаюсь к прежним мыслям, пытаясь высказать их точнее и не упустить существенные аспекты (уж не знаю, насколько удачно это получается).
Но если кто любит поусложнять, то стоит почитать:
https://gignomai.livejournal.com/1205159.html
https://gignomai.livejournal.com/1205594.html
https://gignomai.livejournal.com/1206100.html
https://gignomai.livejournal.com/1207286.html
Разговоры интересные, но такого рода попытки найти понимание с оппонентами, на мой взгляд, сейчас безнадёжны. Сейчас в спорах с идейными оппонентами практически невозможно прийти к согласию не то что по оценкам, но даже по фактической стороне событий.
1. Почти никто не хочет спорить всерьёз, т.е. с подробным и честным разбором всей аргументации. Обычно идёт переброска готовыми формулировками пропагандистского характера (с эмоциями, ярлыками и пр. сильными выражениями).
2. При желании детально разбираться разговор должен занимать недели. Скорее всего, интерес к продолжению иссякнет гораздо раньше, через несколько дней. К тому же аргументация, изложенная неделю назад, уходит из активной памяти, и уже не воспринимается как что-то действенное. Начнутся повторы, хождения по кругу, упрёки в искажении, что почти наверняка отобъёт охоту продолжать разговор.
3. Даже если договориться не прекращать разговор, то всё равно сталкиваются не доводы, а связные системы, и разбор отдельных фрагментов систему не разрушает.
4. Если взяться обсуждать систему аргументов, при должной настойчивости выяснится, что многие утверждения держатся не на доказательствах, а основаны на обобщениях, оценках, правдоподобных гипотезах, жизненном опыте, общих идеях об устройстве общества и т.п. Их нелегко даже вычленить, а опровергнуть просто невозможно.
Но, как показывает практика, добраться до этапа 4 практически нереально.
Конечно, возможен анализ прошлых диалогов и попытка вычленения оснований представленных позиций. Но, боюсь, оппонент не признает реконструкцию его позиции и её оснований, сочтёт это карикатурой. А основания собственной позиции вытащить так же сложно, как поднять себя за волосы.
Ещё одна из причин невозможности взаимопонимания в том, что позиции не строятся индуктивно (от частных аргументов к общему выводу), а начинаются с выбора своей стороны. А доводы и обоснования подтягиваются к уже готовому решению, кто тут прав.
Ну а выбор правильной стороны делается на основании симпатий / антипатий, эмоций, склонностей, жизненного опыта (эта ситуация похоже на другую, где выбор уже сделан), вовлечённости и т.п. Сам человек может не понимать этих мотивов и механизмов выбора, он просто видит и чувствует, что правы вот эти, а те очевидно неправы. И ему удивительно, как нормальный человек может выбрать другую сторону. Если он на другой стороне, он идиот, подлец, или продался, или ему промыли мозги и т.п.
Конечно, доводы всегда есть, потому что конфликт обсуждается, аргументы предъявляются и систематизируются, и интересующемуся человеку несложно собрать и усвоить набор убедительных для него аргументов за и контраргументов против неправильной позиции. Эта стадия проходит за несколько дней, происходит кристаллизация, и первоначальный выбор ретроспективно кажется обоснованным логичными аргументами.
Исходный нерационализируемый выбор можно сравнить с тяжёлым ядром позиции, а совокупность подкрепляющих аргументов - с окружающим ядро лёгким облаком.
И вот именно потому, что не совокупность аргументов, а исходный выбор лежит в основе позиции, предъявление контраргументов не приводит к изменению позиции. Ну как минимум до тех пор, пока человека не вышибет с его позиции что-то очень весомое, воздействующее не только на рацио, а на всю личностную сферу. Так, чтобы не просто поколебать аргументы, но и сдвинуть с места ядро позиции.
И многим трудно даже мысленно представить себя сторонником противоположной позиции, именно потому, что это требует очень сильного насилия над собой. Потому и восприятие аргументов оппонента затруднено, поскольку без центрального ядра позиции сами по себе эти аргументы довольно малозначимы, для них нет места в чужой системе представлений.
P.S. Можно заметить, что это размышление сильно перекликается с несколькими предыдущими
- Картина не складывается из фактов
- Сборка пазла
Действительно, я снова возвращаюсь к прежним мыслям, пытаясь высказать их точнее и не упустить существенные аспекты (уж не знаю, насколько удачно это получается).