Биологи о половом отборе
По ссылке от ivanov_petrov напал на ЖЖ биолога Константина Михайлова (konstmikh)
Несколько последних записей посвящены книге Евгения Николаевича Панова «Половой отбор: теория или миф?»
(на сайте автора выложено Введение в историю вопроса)
Сообщения К.Михайлова по мотивам книги Панова, с размышлениями на тему понимания эволюционной теории вообще и полового отбора в частности
Полевая зоология против кабинетного знания.
Непростая история публикация книги Е.Н.Панова
Начало генетики, или как влияет на науку "идеология без политики"
Борьба взглядов "в науке о поведении животных" на протяжении XX столетия
Новогодняя просьба к деду Морозу.
--------
Дальше фрагменты из этих сообщений и обсуждений в комментариях
"Через всю книгу Е.Н.П. проходит «борьба со штампами» в мышлении биолога (в этом плане он продолжает «критические традиции» А.А.Любищева, С.В.Мейена и тех других наших биологов-мыслителей, которые буквально страдали от «зашоренности» того состояния коллективного сознания, которое полагает, что факты «говорят сами за себя», а не зависят от того, через какого цвета очки на них смотришь. То есть дело даже не в намеренном поклонении мэйнстримам (интерпретаций) - по карьерно-идеологическим (ранее) или финансово-грантовым (сейчас) соображениям, а именно в узости когнитивных карт (объяснительных установок), которые, как писал Эдвард Толмен, с неизбежностью порождаются «излишней мотивацией» обучаемого."
(из комментов)
суть концепции полового отбора (полового отбора-2 -гено-дарвиновского, XX века) не в том, что дамы хотя бы иногда предпочитают каких-то кавалеров (т.е. не все сводится к публичному (или втихую) изнасилованию дам всех подряд без разбора), а в том, что за этим выбором всегда мыслится отбор определенных признаков (т.е. могут нацеленно отбираться отдельные дробные части фенотипа, которые нравятся дамам), что за этими признаками стоят определенные гены, т.е. аллели (которые в конечном счете и отбираются), что в этом выборе самок и подборе генов есть "эволюционная необходимость". И что в силу этой необходимости у самок подбирается - все тем же "случайным поиском" (опять же на генетической основе) особое предпочтение к каким-то внешним "сигналам" самцов (в том числе ритуально-поведенческим), которые опять же подобраны (генетически, случайным поиском - уже под выбор самок), чтобы маркировать какие-то невидимые "положительные свойства" самцов (а за ними - "хорошие гены"), которые коррелируют с этими сигналами. И прочее иезуитство.
...
Никто не оспаривает тот факт (очевидный), что у сложных нейро-организмов (с ВРП - высоко развитой психикой) конечно же наиболее сложные сигнальные (информационные) отношения с окружением. И что в сигнальные отношения этого уровня входят различные перцептивные предпочтения (к ландшафту, биотопу, микростации - экологический аспект и "тонкая" экологическая подобплека социо-разведения популяций у этих животных). И на той же основе у них могут быть визуальные социо-предпочтения (самками - самцов - обычно думают в этом направлении). Это неоднократно показано и в эксперименте (зоопсихологи). Проблема в другом. В том (1) что во многих случаях таких предпочтений не выявляется de facto, что и показывает на конкретных примерах Е.Н.П (а апологеты бренда разбирают ситуации отвлеченно и в том числе "со считалкой в руках", как будто они есть); (2) когда они есть, они не образуют "ситуации отбора" (потому что она возникает как "кооперация нескольких причин" - наследственности, изменчивости, "борьбы за существование" (Спенсер\Дарвин) далеко не всегда; (3) во многих случаях за теми признаками, на которые "бонусно" реагируют самки (когда это есть), не стоит ничего особенно жизненно "выгодного" - ВРП- это "джин выпущенный из бутылки" и принцип "эволюционной необходимости" (все что есть, для чего-то создано, с какой-то средово-полезной функцией; панадаптационизм) не работает применительно к носителям ВРП в первую очередь; (4) во многих случаях (по объяснениям авторов) реакция самок на какие-то "хорошие признаки" самца, за которыми стоят "хорошие гены", неявно подразумевает знание (самками) причинной основы этих признаков (что ошибочно, хотя на этой ошибке строятся дальнейшие силлогизмы авторов - элемент казуистики в моем обозначении вопроса - эти примеры Е.Н.П. разбирает детально).
И главное (5) вся концепция ПО в изложении авторов, которых критикует Е.Н.П., подразумевает, как обязательное условие, что все положительные признаки самцов, на которые реагируют самки (либо что-то "знают" о них - см. 4, либо опять же отбор создал это знание как случайную корреляцию), наследуются независимо (независимые модули развития) в силу того, что за ними стоят независимо распределяемые и также наследуемые дискретные детерминанты ("хорошие" или "плохие" гены). Это противоречит всему объему знаний современной молекулярной генетики (=эпигенетики) и всему объему знаний эмбриологии. Попросту нет такой организации генотипа (заблуждение, - на основе принципиальных ошибок генетики первой половины XX века, сделанных в спешке "на развилках" развития), нет такого линейного соотношения генотипа и фенотипа. Отбор один (как механизм создания траектории развития и самой наследственности - устойчивого воспроизведения) и работает он на организм как целое (в индивидуальном и историческом развитии), создавая адаптивный компромисс, где те признаки, на которые в принципе могут реагировать самки, как правило только разнообразные "шумы" авторегуляции морфогенеза. (подчёркнуто мной - А.Б.) Они устойчиво проявляются лишь в силу того, что "сопровождают" (корреляции развития) какие-то серьезные компоненты гомеостаза. Отбираться сами по себе они не могут и Е.Н.П. приводит многие сентенции разных авторов (в отношении многих половых признаков, - окраски прежде всего), которые прекрасно осознают это важнейшее положение биологии развития и также тех, кто ничего не осознает в этом плане, но по подсчетам фактологии (много таких работ) честно показывает, что эти признаки не отбираются . Что здесь желаемо (кем-то) выдается за действительное. Концепция (со всеми её именно казуистическими расслоениями единого целого на части и винтики, которые затем обсуждаются и так и этак) попросту "не работает" на фактическом материале. Не объясняет саму "конфигурацию фактов", не говоря уже об их причинной составляющей.
Что касается пения птиц, то конечно же оно многофункционально и прежде всего осуществляет функцию социальной упорядоченности группировки (территориальность - прежде всего между самцами; поддержание иеарархической структуры локальной "парцеллы" и т.д.; у многих не территориальных певчих птиц громкая песня исчезает и (в том числе) теряет даже общую функцию привлечения летящей самки (обозначения, что здесь есть самец своего вида, или даже группировка самцов своего вида - безотносительно к тому, какой он "по качеству", главное что есть). И конечно же в живой природе очень часто энергия расходуется вхолостую (сплошь и рядом). В этом отношении природа избыточна и в этом отношении живые системы надорганизменного уровня отличаются от физических и химических систем. И если Вы сторонник СТЭ (т.е. в этой схеме мышления Вам комфортно и привычно, хотя она и противоречит всем фактам эмбриологии и реальным фактам генетики), то вы как раз допускаете крайнюю "экономическую безответственность" устроения живой природы, поскольку появление средово-удачных (благоприятных) признаков (результатов скоррелированного морфогенеза) на основе случайного поиска "хороших аллельных сочетаний" подразумевает безумную расточительность природы в плане затрат не только гамет и зигот, но и уже почти развитых эмбрионов и уродившихся особей: подавляющее их бол-во при такой "русской рулетке" эмбриогенеза - это заведомый выстрел "в молоко" и вообще мимо мишени.
... Как писал Шмальгаузен, простые объяснения подкупают своей простотой и увлекают поначалу своим механицизмом (простой логикой внутренних связей), но со временем накапливается материал, показывающий, что "не работает". А переключиться уже сложно. Это и случилось с генетикой (о чем Шмальгаузен и писал).
----
"Вы не найдете в природе ничего простого, все в ней перепутано и слито. А наша любознательность требует найти в этом простоту, требует, чтобы мы ставили вопросы, пытались ухватить суть вещей и понять их многоликость как возможный итог действия сравнительно небольшого количества простейших процессов и сил, на все лады сочетающихся между собой» (Ричард Фейнман, физик).
KM- Но несомненно и другое. Путь упрощения хоть сколько-то оправдан именно в чисто прагматической составляющей фундаментальной науки. Физика и химия всегда шли этим путем (рабочего упрощения), и на этом пути они давали зримые результаты в плане трансформации науки в технологии. Отчасти (только отчасти) можно сказать то же и о физиологии (в её медицинском аспекте). Однако молекулярная биология мало чего пока достигла на пути упрощения (в том же составления генетических карт человека, - всего лишь рассыпанный типографский набор "Войны и мира", не более того). Видимо, "перепутанность" и "слитность" на этом уровне организации живой природы слишком органичны (интегрированы в целое) в их "сочетании на все лады", так что поиски простых механизмов в осуществлении онтогенеза и объяснении разнообразия (эволюции онтогенеза) не дают схожих, - по примеру физики и химии, - результатов. Эволюционная биология (и экология) конечно же не история (где преобладает событийное мышление), но и не физика, и не химия ("физикалистский подход" здесь также не работает - см. например, у А.П.Расницына). А нечто третье, требующее особой методологии и особого базового модуса мышления. Для понимания долговременной эволюции (макроэволюции) и даже "экологического устройства природы" в реальном времени увлечение "простотой" сравнимо разве что к комфортному поиску потерянной вещи ночью под ярким фонарем, - почти заведомо там, где эта вещь не была утеряна и где шансы найти её равны нулю. Хотя получить удовольствие от поисков ("чего-то делания") в более комфортных условиях конечно можно.
---
Физический носитель информации (химическая последовательность нуклеотидов) сама по себе никакого конкретного (особого) значения не несет. Значение придается ей "считывающим устройством", которое опять же не одна какая-то молекула, имеющая особое стереохимическое родство с тем-то и тем-то участком ДНК, а весь системный процесс регуляции метаболизма клетки (включая и шлаки), в который включены (и разнообразно функционально заменимы - часть авторегуляции), - как винтики и пружинки единого часового механизма - и молекула ДНК, и все другие сложные молекулы, - "агенты" и "факторы" считывания информации. Потому нет (и не может быть) "хороших" и "плохих" генов (это жаргон и смысловая условность генетики), как и нет изначально доминантных и рецессивных аллелей (снова условность). - Доминантность и рецессивность - это не особые вечные свойства какого-то участка молекулы ДНК ", а эффект системного проявления (=пенентрантность) данного "винтика" в данном сочетании (динамичном множестве) всевозможных функционально скоррелированых и пространственно скоординированных друг с другом микро-процессов (есть подозрение, что уровень этой скоррелированности может быть изоморфичен динамичной структуре жидкокристаллической решетки). Доминантность и рецессивность любого гена как раз и создаются отбором в длительной череде поколений, в конкретной непрерывной линии организмов. Да и вообще любой "дискретный ген" - это уже условность в рамках системного понимания клеточного метаболизма и тем более всего морфогенеза (сложнейшей по регуляции надсистемы).
--------
P.S. Сам я в вопросах генетики и теории эволюции человек совсем дремучий, разве что чего-то поднахватался там и сям. Но вот при чтении "Эгоистичного гена" Докинза и ряда популярных статей в этом духе у меня возникало двойственное чувство:
Ух как же у них всё стройно и убедительно! Но как-то смущает эта фокусническая ловкость вытаскивания кролика из шляпы.
В те времена (лет пятнадцать назад) я бы ничего больше и не смог высказать. Но если говорить словами, ставшими доступными мне в более позднее время, то я выразил бы это так: редукционизм - это мощный метод и дурной симптом.
Несколько последних записей посвящены книге Евгения Николаевича Панова «Половой отбор: теория или миф?»
(на сайте автора выложено Введение в историю вопроса)
Сообщения К.Михайлова по мотивам книги Панова, с размышлениями на тему понимания эволюционной теории вообще и полового отбора в частности
Полевая зоология против кабинетного знания.
Непростая история публикация книги Е.Н.Панова
Начало генетики, или как влияет на науку "идеология без политики"
Борьба взглядов "в науке о поведении животных" на протяжении XX столетия
Новогодняя просьба к деду Морозу.
--------
Дальше фрагменты из этих сообщений и обсуждений в комментариях
"Через всю книгу Е.Н.П. проходит «борьба со штампами» в мышлении биолога (в этом плане он продолжает «критические традиции» А.А.Любищева, С.В.Мейена и тех других наших биологов-мыслителей, которые буквально страдали от «зашоренности» того состояния коллективного сознания, которое полагает, что факты «говорят сами за себя», а не зависят от того, через какого цвета очки на них смотришь. То есть дело даже не в намеренном поклонении мэйнстримам (интерпретаций) - по карьерно-идеологическим (ранее) или финансово-грантовым (сейчас) соображениям, а именно в узости когнитивных карт (объяснительных установок), которые, как писал Эдвард Толмен, с неизбежностью порождаются «излишней мотивацией» обучаемого."
(из комментов)
суть концепции полового отбора (полового отбора-2 -гено-дарвиновского, XX века) не в том, что дамы хотя бы иногда предпочитают каких-то кавалеров (т.е. не все сводится к публичному (или втихую) изнасилованию дам всех подряд без разбора), а в том, что за этим выбором всегда мыслится отбор определенных признаков (т.е. могут нацеленно отбираться отдельные дробные части фенотипа, которые нравятся дамам), что за этими признаками стоят определенные гены, т.е. аллели (которые в конечном счете и отбираются), что в этом выборе самок и подборе генов есть "эволюционная необходимость". И что в силу этой необходимости у самок подбирается - все тем же "случайным поиском" (опять же на генетической основе) особое предпочтение к каким-то внешним "сигналам" самцов (в том числе ритуально-поведенческим), которые опять же подобраны (генетически, случайным поиском - уже под выбор самок), чтобы маркировать какие-то невидимые "положительные свойства" самцов (а за ними - "хорошие гены"), которые коррелируют с этими сигналами. И прочее иезуитство.
...
Никто не оспаривает тот факт (очевидный), что у сложных нейро-организмов (с ВРП - высоко развитой психикой) конечно же наиболее сложные сигнальные (информационные) отношения с окружением. И что в сигнальные отношения этого уровня входят различные перцептивные предпочтения (к ландшафту, биотопу, микростации - экологический аспект и "тонкая" экологическая подобплека социо-разведения популяций у этих животных). И на той же основе у них могут быть визуальные социо-предпочтения (самками - самцов - обычно думают в этом направлении). Это неоднократно показано и в эксперименте (зоопсихологи). Проблема в другом. В том (1) что во многих случаях таких предпочтений не выявляется de facto, что и показывает на конкретных примерах Е.Н.П (а апологеты бренда разбирают ситуации отвлеченно и в том числе "со считалкой в руках", как будто они есть); (2) когда они есть, они не образуют "ситуации отбора" (потому что она возникает как "кооперация нескольких причин" - наследственности, изменчивости, "борьбы за существование" (Спенсер\Дарвин) далеко не всегда; (3) во многих случаях за теми признаками, на которые "бонусно" реагируют самки (когда это есть), не стоит ничего особенно жизненно "выгодного" - ВРП- это "джин выпущенный из бутылки" и принцип "эволюционной необходимости" (все что есть, для чего-то создано, с какой-то средово-полезной функцией; панадаптационизм) не работает применительно к носителям ВРП в первую очередь; (4) во многих случаях (по объяснениям авторов) реакция самок на какие-то "хорошие признаки" самца, за которыми стоят "хорошие гены", неявно подразумевает знание (самками) причинной основы этих признаков (что ошибочно, хотя на этой ошибке строятся дальнейшие силлогизмы авторов - элемент казуистики в моем обозначении вопроса - эти примеры Е.Н.П. разбирает детально).
И главное (5) вся концепция ПО в изложении авторов, которых критикует Е.Н.П., подразумевает, как обязательное условие, что все положительные признаки самцов, на которые реагируют самки (либо что-то "знают" о них - см. 4, либо опять же отбор создал это знание как случайную корреляцию), наследуются независимо (независимые модули развития) в силу того, что за ними стоят независимо распределяемые и также наследуемые дискретные детерминанты ("хорошие" или "плохие" гены). Это противоречит всему объему знаний современной молекулярной генетики (=эпигенетики) и всему объему знаний эмбриологии. Попросту нет такой организации генотипа (заблуждение, - на основе принципиальных ошибок генетики первой половины XX века, сделанных в спешке "на развилках" развития), нет такого линейного соотношения генотипа и фенотипа. Отбор один (как механизм создания траектории развития и самой наследственности - устойчивого воспроизведения) и работает он на организм как целое (в индивидуальном и историческом развитии), создавая адаптивный компромисс, где те признаки, на которые в принципе могут реагировать самки, как правило только разнообразные "шумы" авторегуляции морфогенеза. (подчёркнуто мной - А.Б.) Они устойчиво проявляются лишь в силу того, что "сопровождают" (корреляции развития) какие-то серьезные компоненты гомеостаза. Отбираться сами по себе они не могут и Е.Н.П. приводит многие сентенции разных авторов (в отношении многих половых признаков, - окраски прежде всего), которые прекрасно осознают это важнейшее положение биологии развития и также тех, кто ничего не осознает в этом плане, но по подсчетам фактологии (много таких работ) честно показывает, что эти признаки не отбираются . Что здесь желаемо (кем-то) выдается за действительное. Концепция (со всеми её именно казуистическими расслоениями единого целого на части и винтики, которые затем обсуждаются и так и этак) попросту "не работает" на фактическом материале. Не объясняет саму "конфигурацию фактов", не говоря уже об их причинной составляющей.
Что касается пения птиц, то конечно же оно многофункционально и прежде всего осуществляет функцию социальной упорядоченности группировки (территориальность - прежде всего между самцами; поддержание иеарархической структуры локальной "парцеллы" и т.д.; у многих не территориальных певчих птиц громкая песня исчезает и (в том числе) теряет даже общую функцию привлечения летящей самки (обозначения, что здесь есть самец своего вида, или даже группировка самцов своего вида - безотносительно к тому, какой он "по качеству", главное что есть). И конечно же в живой природе очень часто энергия расходуется вхолостую (сплошь и рядом). В этом отношении природа избыточна и в этом отношении живые системы надорганизменного уровня отличаются от физических и химических систем. И если Вы сторонник СТЭ (т.е. в этой схеме мышления Вам комфортно и привычно, хотя она и противоречит всем фактам эмбриологии и реальным фактам генетики), то вы как раз допускаете крайнюю "экономическую безответственность" устроения живой природы, поскольку появление средово-удачных (благоприятных) признаков (результатов скоррелированного морфогенеза) на основе случайного поиска "хороших аллельных сочетаний" подразумевает безумную расточительность природы в плане затрат не только гамет и зигот, но и уже почти развитых эмбрионов и уродившихся особей: подавляющее их бол-во при такой "русской рулетке" эмбриогенеза - это заведомый выстрел "в молоко" и вообще мимо мишени.
... Как писал Шмальгаузен, простые объяснения подкупают своей простотой и увлекают поначалу своим механицизмом (простой логикой внутренних связей), но со временем накапливается материал, показывающий, что "не работает". А переключиться уже сложно. Это и случилось с генетикой (о чем Шмальгаузен и писал).
----
"Вы не найдете в природе ничего простого, все в ней перепутано и слито. А наша любознательность требует найти в этом простоту, требует, чтобы мы ставили вопросы, пытались ухватить суть вещей и понять их многоликость как возможный итог действия сравнительно небольшого количества простейших процессов и сил, на все лады сочетающихся между собой» (Ричард Фейнман, физик).
KM- Но несомненно и другое. Путь упрощения хоть сколько-то оправдан именно в чисто прагматической составляющей фундаментальной науки. Физика и химия всегда шли этим путем (рабочего упрощения), и на этом пути они давали зримые результаты в плане трансформации науки в технологии. Отчасти (только отчасти) можно сказать то же и о физиологии (в её медицинском аспекте). Однако молекулярная биология мало чего пока достигла на пути упрощения (в том же составления генетических карт человека, - всего лишь рассыпанный типографский набор "Войны и мира", не более того). Видимо, "перепутанность" и "слитность" на этом уровне организации живой природы слишком органичны (интегрированы в целое) в их "сочетании на все лады", так что поиски простых механизмов в осуществлении онтогенеза и объяснении разнообразия (эволюции онтогенеза) не дают схожих, - по примеру физики и химии, - результатов. Эволюционная биология (и экология) конечно же не история (где преобладает событийное мышление), но и не физика, и не химия ("физикалистский подход" здесь также не работает - см. например, у А.П.Расницына). А нечто третье, требующее особой методологии и особого базового модуса мышления. Для понимания долговременной эволюции (макроэволюции) и даже "экологического устройства природы" в реальном времени увлечение "простотой" сравнимо разве что к комфортному поиску потерянной вещи ночью под ярким фонарем, - почти заведомо там, где эта вещь не была утеряна и где шансы найти её равны нулю. Хотя получить удовольствие от поисков ("чего-то делания") в более комфортных условиях конечно можно.
---
Физический носитель информации (химическая последовательность нуклеотидов) сама по себе никакого конкретного (особого) значения не несет. Значение придается ей "считывающим устройством", которое опять же не одна какая-то молекула, имеющая особое стереохимическое родство с тем-то и тем-то участком ДНК, а весь системный процесс регуляции метаболизма клетки (включая и шлаки), в который включены (и разнообразно функционально заменимы - часть авторегуляции), - как винтики и пружинки единого часового механизма - и молекула ДНК, и все другие сложные молекулы, - "агенты" и "факторы" считывания информации. Потому нет (и не может быть) "хороших" и "плохих" генов (это жаргон и смысловая условность генетики), как и нет изначально доминантных и рецессивных аллелей (снова условность). - Доминантность и рецессивность - это не особые вечные свойства какого-то участка молекулы ДНК ", а эффект системного проявления (=пенентрантность) данного "винтика" в данном сочетании (динамичном множестве) всевозможных функционально скоррелированых и пространственно скоординированных друг с другом микро-процессов (есть подозрение, что уровень этой скоррелированности может быть изоморфичен динамичной структуре жидкокристаллической решетки). Доминантность и рецессивность любого гена как раз и создаются отбором в длительной череде поколений, в конкретной непрерывной линии организмов. Да и вообще любой "дискретный ген" - это уже условность в рамках системного понимания клеточного метаболизма и тем более всего морфогенеза (сложнейшей по регуляции надсистемы).
--------
P.S. Сам я в вопросах генетики и теории эволюции человек совсем дремучий, разве что чего-то поднахватался там и сям. Но вот при чтении "Эгоистичного гена" Докинза и ряда популярных статей в этом духе у меня возникало двойственное чувство:
Ух как же у них всё стройно и убедительно! Но как-то смущает эта фокусническая ловкость вытаскивания кролика из шляпы.
В те времена (лет пятнадцать назад) я бы ничего больше и не смог высказать. Но если говорить словами, ставшими доступными мне в более позднее время, то я выразил бы это так: редукционизм - это мощный метод и дурной симптом.