The Last Kingdom и Исландия

[_devol_]

Пока пятый сезон "Викингов", где будет показана Исландия, еще только маячит (первая серия выйдет где-то в ноябре), в его "спойлере" - "Последнем королевстве", нам уже продемонстрировали этот остров и путешествие на него. Значит, превращенный в раба супер-вармонгер "хальфдан" Александр Дреймон сотоварищи оказываются на... беспалубном суденышке,

Comments

[kola_jan]

Увлекательно, как всегда! Но, все-таки, выборка чрезвычайно малая, чтобы судить. Да, драккары приспособлены для прибрежного плавания и захода в неглубокие заливы. Но это не мешало скандинавам выходить на них в открытое море.

Например, известно, что драккар 11 в. типа Скульделев - https://en.wikipedia.org/wiki/Skuldelev_ships#Skuldelev_2, судя по дендрохронологическому анализу, построен в Ирландии, но найден на дне датского фьорда Роскильде.

И не ясно, что вы подразумеваете под палубой? На осебергском корабле она присутствует. Да и на фото кнорра в посте - есть две платформы.

[_devol_]

Да, драккары приспособлены для прибрежного плавания и захода в неглубокие заливы. Но это не мешало скандинавам выходить на них в открытое море.

- уф. Я же написал - в море можно выходить на всем, чем угодно. На плоту, на двери, на резиновой лодке, в тазике... Нет проблем! Но проблем. Некоторые умудряются так даже пересекать Атлантику.

Вопрос заключается в трудно усваиваемой нашими российскими мозгами дефиниции: регулярно делать или разово. Я уверен, что на драккаре можно было выйти в море. И даже куда-то доплыть. Но вот регулярно это делать было никак нельзя. Увы.

Насчет дендрохронологии - ну, и что? Немцы для строительства своей крепости в Новгороде лес привозили из Карелии и других областей (огромные бревна). Но откуда - не известно. Так что этот "ирландский лес" вполне может оказаться каким-то иным.

И не ясно, что вы подразумеваете под палубой? - когда я говорю про палубу, я ее и имею в виду. А не "помост". Для чего нужна кораблям палуба, давайте подумаем. А чтобы думалось проще, давайте подумаем, зачем машине колеса.

[kola_jan]

Я прекрасно понял суть Вашего поста. Но вы пытаетесь анализировать, имея крайне скудные факты. Что есть в наличии у историков? 9 чудом уцелевших скандинавских кораблей специфической конструкции. При этом известно, что северные германцы доплывали на _чем-то_ до Британских островов и основывали там поселения - http://www.museum.ie/Archaeology/Exhibitions/Current-Exhibitions/Clontarf-1014/Viking-Ireland-Videos... )

[_devol_]

Грубо говоря, я исхожу из ФАКТОВ. :) Потому что ничего иного нет и я не умею исходить не из фактов. Увы. 9 дошедших до нас кораблей, каждому из которых официально около 1000 лет - это очень неплохая выборка

[_devol_]

Попытаюсь в порядке по пунктам обрисовать, что "не так с драккарами", попутно предложив Вам сравнить это с рельными уже кораблями балтийского и североморского судоходства XV-XVI веков

[harrraldr]

Справедливости ради, речь и не идет, что в Исландию на «драккарах» плавали (понимая под ними скейды вроде Скульделев 2

[_devol_]

Да, эти объекты из музея Роскильде я и имел в виду. Все они - крошечные беспалубные суда, мало пригодные для долгих морских переходов. Грузоподъемность в 20 тонн... Ну, печаль, печаль... Ну, как масштабы скромные... Пишут же про перевозку десятков воинов на таких кораблях. А им там банально даже разместиться негде. Не говоря уже о запасах еды и воды.

Население Исландии на XI-XIII века - от 10 до 25 тыс. человек официально. Так считается. Им только по зерну банально надо от 2 до 5 тысяч тонн. Ну, можно и без зерна, мох пожевать, рыбу попробовать наловить на лодочках (ой, в Исландии нет строевого леса! ну ничего, на плотиках)...

А если поделить традиционные 4000 поселенцев на 60 лет «заселения», то получится по 70 человек в год приезжало, ничего особенного. - саги гласят другое вообще-то. Стыдно не знать матчасть. :) Были несколько крупных волн. Основное заселение произошло в 875-930 годах, население острова достигло нескольких тысяч человек (более 400 ферм). Вопрос в том, зачем из пустынной Норвегии или даже Швеции (!) плыть на

[harrraldr]

Это опять проблемы генерализации. На 30-ти метровый С-в 2 (или ту же его реплику) вполне могут набиться и 60 человек и 120, если плыть недалеко. Нельзя механически распространять это число на С-в 1, в который дай бог 20-30 душ поместится

[_devol_]

Но весь путь из Ирландии в Данию (если верить дендроанализу о происхождении леса) можно проделать вдоль берега.

- Женя, нужны лоции. Даже для каботажа они нужны. Мели, отмели, банки, рифы, течения, примерные глубины. Древние греки составляли эти лоции постоянно. А скандинавы? Плавали наобум? :) Первые полные лоции атлантического побережья Норвегии - XVII-XVIII века. Составители - датчане и голландцы. :)

Нельзя без лоций ходить на дальние расстояния даже каботажем. Увы. То есть, 1-2 раза можно, а если хотим регулярно - без лоций или их аналогов никак.

[harrraldr]

Это уже надуманно. Люди буквально на островах жили, где без драккара в магазин за хлебом не сходишь, а мы отказываем им в способности на большой лодке проплыть 500 километров вдоль берега без лоции.

Ничтожная осадка, весла - это же не на большом паруснике плыть, гораздо проще.

[_devol_]

Почему надумано? Ты же чтобы водить машину экзамены сдаешь, не так ли? Или можешь сесть и с первого раза поехать? :)

Плавать на лодочках вдоль "своих" берегов - не проблема. А вот пройти каботажем 500-1000 километров - увы, без знания побережья никак. Ты не замечал никогда, зачем люди с древних времен ставят на мысах створы, знаки, маяки? Зачем делают лоции? Например, древние греки - реальные мореплаватели, в отличие от фейковых "уикингов", эти лоции делали регулярно, даже что-то дошло до нас. Вслед за ними их делали итальянцы и так далее (португальцы, голландцы).

Без лоций ты не сможешь нормально ходить даже вдоль берега. Это аксиома, а не "надумано".