Данный текст начинал писаться как ответ на пост evgeniy_kondа " Противоречие социализмаОднако вынужденная детальность разбора раздула материал до размера нескольких комментариев
( Read more... )
Про УТ/УНТ я придерживаюсь того мнения, что раз рабочая сила есть и услуга, и товар, значит правы услуготоварники. Хорошо бы ещё и обоснование для этого тезиса. Впрочем, если они сугубо формальные - я даже спорить не буду: услугу вполне можно засчитать как товар: для этого есть все предпосылки
( ... )
Признание же услуги товаром (хотя в принципе вполне допустимо) - искажает восприятие этой последовательности (социальных процессов) до полной недееспособности: можно "уровнять в правах" электровоз с вагонами (они внешне схожи, оба являются средствами железнодорожного транспорта и т.п.), но практический результат такой "толерантности" будет плачевен: ни тянуть поезда вагонами, ни перевозить нужное число пассажиров в локомотивах - всё равно не получится.
Один отдел прокладывает курс, второй отдел силой заставляет этим курсом двигаться. Интересное предположение, но фактами никак не подтверждаемое: исторически управление (само-организация) обязательно присуще любым мало-мальски сложным системам; во всяком случае даже у стада австралопитеков оное несомненно присутствовало. Власть же - частная особенность лишь некоторых систем (попробуйте, скажем, выделить таковую в организме). Ну, а кроме того - как я и писал в самом посте - их цели расходятся очень сильно (т.е. власть не просто "толкает", но обычно делает это в направлениях совершенно не
( ... )
Эгалитарное общество - по определению (как и организм!) подходит к вопросу распределения активной деятельности и отдыха с принципиально отличными мерками. Ему важна и желательна эффективность - но не "сегодня и сейчас", а именно в долгосрочной перспективе. Со своей стороны - и у членов такого общества (прежде всего - из-за заблокированной конкуренции) совершенно иное отношение к труду - не как к обязаловке и принудиловке, а наоборот - возможности самореализации своих умений и устремлений. При таких раскладах длительность "рабочего времени" вообще не "нормируется", а определяется исходя из множества объективных и субъективных (а не надуманных) параметров: длительности и интенсивности (больший труд требует большего восстановления), характера (творчество само по себе подхлёстывает, а монотонность - утяжеляет даже несложные операции), востребованности (если условия требуют - можно (и не просто - а с радостью) пойти и на перерасход) и т.д. В любом случае - я не думаю, что наши потомки ограничат счастье настоящего труда парой-тройкой часов
( ... )
я не думаю, что наши потомки ограничат счастье настоящего труда парой-тройкой часов ради более чем сомнительного "удовольствия" ничегонеделания. Я говорил не об отказе от труда (который должен стать как можно более идентичен творчеству). Я говорил о том, что в силу развития производственного могущества Человека вполне возможно снизить затраты рабочего времени на производство - а освободившееся время выделить на обучение и самоуправление.
Предлагаемый всеохватный контроль всех - за всеми (этакий всеобщий ГУЛАГ) - помимо очевидной нелицеприятности картинки - имеет ещё одно негативное свойство: предельно низкую эффективность. Пока требуется контроль и принуждение - они будут. А если мы делегируем/принуждаем к контролю всё общество, то никто конкретно не сможет монополизировать (и монетизировать) своё положение контролёра.
Мир, собственно, уже неуютен. Г-н Мишустин тут, как выяснилось, будучи ещё министром по ордынскому выходу налогам и сборам, выиграл дело у ОПСОСов, которые отказывались предоставлять информацию по звонкам налоговых
( ... )
в силу развития производственного могущества Человека вполне возможно снизить затраты рабочего времени на производство - а освободившееся время выделить на обучение и самоуправление Ну, вот смотрите: например у вас в организме произошла некая полезная адаптация: скажем - мышцы смогли в 2 раза увеличить эффективность и при этом вдвое сократить энергопотребление. Значит ли это, что новыми возможностями вы воспользуетесь следующим образом: будете делать быстрее стандартные операции, но общий объем оставите прежним? Ну, т.е. в варианте "бери больше, кидай дальше, а пока летит - отдыхай вволю" будете вдвое дольше отдыхать? А освоив, скажем, на секретарской работе, бухучёт - не смените место работы (с увеличенными возможностями и окладом - но и ответственностью), а останетесь там же, но просто гораздо быстрее будете высчитывать собственную зарплату (исключительно для личного удовольствия)? И даже с обучением: вроде бы - дело благое, нужное и полезное. Но оно ведь - не самоцель, люди учатся для применения знаний, а не коллекционирования
( ... )
Я не очень понял, что Вы хотели сказать этим примером. Согласитесь, что 8-часовому рабочему дню уже сильно более ста лет - при этом производительность отдельного трудящегося сильно ушла вперёд. Тем не менее, работать мы стали в последние тридцать лет только больше. 10, 12, 14 часов. Если прибавить путь на работу и с работы, это ещё от 1 до 3 часов. Поэтому, уверен, те же матценности, что сейчас обеспечивают наш уровень жизни, можно производить в течении 2-3, а не 8 часов. Возможно, что и меньше, если начать более глубокую автоматизацию нетворческих областей.
Обучение, кстати, вполне можно продолжать всю жизнь. Учиться чему-то новому, попутно используя то, что уже знаешь. Человек любопытен, ему хочется знать новое. Зачем ему в этом отказывать, если есть возможность дать ему такую возможность?
что Вы хотели сказать этим примером Только то, что в разных системах (тем паче - столь кардинально различных) и подходы принципиально разнятся, и результаты оцениваются по другому. В конкурентной системе снижение трудозатрат (при сохранении результата) - будь то за счёт новых технологий, или конъюнктурных соображений, или даже социальных достижений - благо. В эгалитарной - где трудовложение определяется оптимальным соотношением максимума производительности, личных возможностей и долгосрочностью перспектив - любое формальное ограничение скорее - вред: ибо там человек не просто вкалывает "на работе" - а (в условиях неотчуждённого труда) улучшает всеобщее общественное благосостояние (и - таким образом - и своё положение), а также и занимается реализацией (в максимально благоприятной обстановке) и собственных интересов (то, что зачастую современный человек должен делать именно во время досуга после работы - при возможностях куда как меньших). Помните фильм "Неподдающиеся"? - там ведь ребята после смены остались новый резец разрабатывать
( ... )
Так ведь распределение конечного времени в сутках никуда не девается и в эгалитарной системе. Те же 24 часа. И в них надо уложить также саморазвитие, а также самоуправление. То есть даже неотчуждённый творческий труд не должен перетягивать на себя одеяло.
Так ведь распределение конечного времени в сутках никуда не девается и в эгалитарной системе. Те же 24 часа.Конечное время - никуда не девается. Распределение - меняется кардинально
( ... )
Вообще-то - это встречается сплошь и рядом. Видимо, я неточно выразился. На постоянной, профессиональной основе - быть управляющим и управляемым одновременно невозможно. Некогда. Либо разрабатывать руководства и заставлять их воплощать - либо воплощать эти руководства в материале.
И когда я говорю о снятии этого противоречия, я имею в виду, что должно появиться именно время одновременно и на то, и на другое. Значит, время на производственный труд должно естественным образом снизиться.
Понятно, что до конца пока что специалитет не убрать. Но сделать это максимально глубоко придётся, если мы хотим надёжно уйти от возможности вырождения обратно в классовое общество.
На постоянной, профессиональной основе - быть управляющим и управляемым одновременно невозможноСкажите - у вас какая из систем в организме является "управляющей"? ЦНС? Так мало того, что множество процессов находятся вне её внимания и компетенции - так и она сама вполне подвержена обратному влиянию (причём не только гормонов - но и пищеварительных структур и даже опорно-двигательного аппарата). Просто мы привыкли ассоциировать себя именно с этой деятельностью (как наименее автоматизированной), но в действительности организация, руководство и контроль у нас не пришиты намертво к какой-то одной структуре, а разбросаны между разными - что как раз и отражает вариант одновременного взаимоуправления и взаимоподчинения
( ... )
Общественные процессы имеют мало общего с процессами живого организма В конкретных проявлениях - да. В принципе (в случае с эгалитарным социумом) - тождественность: обе системы работают на основе теснейшего сотрудничества всех составляющих, причём организованного не принудительно, а на основе общности целей (и приоритета именно единства).
Общество - это скорее процесс взаимодействия организмов. Это популяция, а не отдельное биологическое существо. ))) Это уже пошла софистика. Тем паче - что в живой природе есть множество разновидностей сосуществования: вон те же лишайники, которые являются примером теснейшей взаимозависимости двух организмов не то, что неродственных - из разных царств (гриба и водоросли), или вон органеллы (каковые уже не то, что организм - а обязательная часть его составляющего (клетки) - генетически некогда были совершенно самостоятельными (и внешними) образованиями).
В такой ситуации будет неплохо, если Вы, скажем, и ещё пара коллег посообразительней установит совместную диктатуру, двинув в лоб особо шумным
( ... )
Reply
Хорошо бы ещё и обоснование для этого тезиса.
Впрочем, если они сугубо формальные - я даже спорить не буду: услугу вполне можно засчитать как товар: для этого есть все предпосылки ( ... )
Reply
Один отдел прокладывает курс, второй отдел силой заставляет этим курсом двигаться.
Интересное предположение, но фактами никак не подтверждаемое: исторически управление (само-организация) обязательно присуще любым мало-мальски сложным системам; во всяком случае даже у стада австралопитеков оное несомненно присутствовало. Власть же - частная особенность лишь некоторых систем (попробуйте, скажем, выделить таковую в организме). Ну, а кроме того - как я и писал в самом посте - их цели расходятся очень сильно (т.е. власть не просто "толкает", но обычно делает это в направлениях совершенно не ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Я говорил не об отказе от труда (который должен стать как можно более идентичен творчеству). Я говорил о том, что в силу развития производственного могущества Человека вполне возможно снизить затраты рабочего времени на производство - а освободившееся время выделить на обучение и самоуправление.
Предлагаемый всеохватный контроль всех - за всеми (этакий всеобщий ГУЛАГ) - помимо очевидной нелицеприятности картинки - имеет ещё одно негативное свойство: предельно низкую эффективность.
Пока требуется контроль и принуждение - они будут. А если мы делегируем/принуждаем к контролю всё общество, то никто конкретно не сможет монополизировать (и монетизировать) своё положение контролёра.
Мир, собственно, уже неуютен. Г-н Мишустин тут, как выяснилось, будучи ещё министром по ордынскому выходу налогам и сборам, выиграл дело у ОПСОСов, которые отказывались предоставлять информацию по звонкам налоговых ( ... )
Reply
Ну, вот смотрите: например у вас в организме произошла некая полезная адаптация: скажем - мышцы смогли в 2 раза увеличить эффективность и при этом вдвое сократить энергопотребление. Значит ли это, что новыми возможностями вы воспользуетесь следующим образом: будете делать быстрее стандартные операции, но общий объем оставите прежним? Ну, т.е. в варианте "бери больше, кидай дальше, а пока летит - отдыхай вволю" будете вдвое дольше отдыхать? А освоив, скажем, на секретарской работе, бухучёт - не смените место работы (с увеличенными возможностями и окладом - но и ответственностью), а останетесь там же, но просто гораздо быстрее будете высчитывать собственную зарплату (исключительно для личного удовольствия)?
И даже с обучением: вроде бы - дело благое, нужное и полезное. Но оно ведь - не самоцель, люди учатся для применения знаний, а не коллекционирования ( ... )
Reply
Согласитесь, что 8-часовому рабочему дню уже сильно более ста лет - при этом производительность отдельного трудящегося сильно ушла вперёд. Тем не менее, работать мы стали в последние тридцать лет только больше. 10, 12, 14 часов. Если прибавить путь на работу и с работы, это ещё от 1 до 3 часов.
Поэтому, уверен, те же матценности, что сейчас обеспечивают наш уровень жизни, можно производить в течении 2-3, а не 8 часов. Возможно, что и меньше, если начать более глубокую автоматизацию нетворческих областей.
Обучение, кстати, вполне можно продолжать всю жизнь. Учиться чему-то новому, попутно используя то, что уже знаешь. Человек любопытен, ему хочется знать новое. Зачем ему в этом отказывать, если есть возможность дать ему такую возможность?
Reply
Только то, что в разных системах (тем паче - столь кардинально различных) и подходы принципиально разнятся, и результаты оцениваются по другому. В конкурентной системе снижение трудозатрат (при сохранении результата) - будь то за счёт новых технологий, или конъюнктурных соображений, или даже социальных достижений - благо. В эгалитарной - где трудовложение определяется оптимальным соотношением максимума производительности, личных возможностей и долгосрочностью перспектив - любое формальное ограничение скорее - вред: ибо там человек не просто вкалывает "на работе" - а (в условиях неотчуждённого труда) улучшает всеобщее общественное благосостояние (и - таким образом - и своё положение), а также и занимается реализацией (в максимально благоприятной обстановке) и собственных интересов (то, что зачастую современный человек должен делать именно во время досуга после работы - при возможностях куда как меньших). Помните фильм "Неподдающиеся"? - там ведь ребята после смены остались новый резец разрабатывать ( ... )
Reply
Reply
Reply
Видимо, я неточно выразился. На постоянной, профессиональной основе - быть управляющим и управляемым одновременно невозможно. Некогда. Либо разрабатывать руководства и заставлять их воплощать - либо воплощать эти руководства в материале.
И когда я говорю о снятии этого противоречия, я имею в виду, что должно появиться именно время одновременно и на то, и на другое. Значит, время на производственный труд должно естественным образом снизиться.
Понятно, что до конца пока что специалитет не убрать. Но сделать это максимально глубоко придётся, если мы хотим надёжно уйти от возможности вырождения обратно в классовое общество.
Reply
Reply
Reply
В конкретных проявлениях - да.
В принципе (в случае с эгалитарным социумом) - тождественность: обе системы работают на основе теснейшего сотрудничества всех составляющих, причём организованного не принудительно, а на основе общности целей (и приоритета именно единства).
Общество - это скорее процесс взаимодействия организмов. Это популяция, а не отдельное биологическое существо.
)))
Это уже пошла софистика.
Тем паче - что в живой природе есть множество разновидностей сосуществования: вон те же лишайники, которые являются примером теснейшей взаимозависимости двух организмов не то, что неродственных - из разных царств (гриба и водоросли), или вон органеллы (каковые уже не то, что организм - а обязательная часть его составляющего (клетки) - генетически некогда были совершенно самостоятельными (и внешними) образованиями).
В такой ситуации будет неплохо, если Вы, скажем, и ещё пара коллег посообразительней установит совместную диктатуру, двинув в лоб особо шумным ( ... )
Reply
Leave a comment