Данный текст начинал писаться как ответ на пост evgeniy_kondа " Противоречие социализмаОднако вынужденная детальность разбора раздула материал до размера нескольких комментариев
( Read more... )
Эгалитарное общество - по определению (как и организм!) подходит к вопросу распределения активной деятельности и отдыха с принципиально отличными мерками. Ему важна и желательна эффективность - но не "сегодня и сейчас", а именно в долгосрочной перспективе. Со своей стороны - и у членов такого общества (прежде всего - из-за заблокированной конкуренции) совершенно иное отношение к труду - не как к обязаловке и принудиловке, а наоборот - возможности самореализации своих умений и устремлений. При таких раскладах длительность "рабочего времени" вообще не "нормируется", а определяется исходя из множества объективных и субъективных (а не надуманных) параметров: длительности и интенсивности (больший труд требует большего восстановления), характера (творчество само по себе подхлёстывает, а монотонность - утяжеляет даже несложные операции), востребованности (если условия требуют - можно (и не просто - а с радостью) пойти и на перерасход) и т.д. В любом случае - я не думаю, что наши потомки ограничат счастье настоящего труда парой-тройкой часов ради более чем сомнительного "удовольствия" ничегонеделания.
Заниматься принуждением должны все члены общество в равной мере. Знакомая концепция, но как и те, что разбирались и в посте, и в комментариях содержит ключевую ошибку: абсолютизацию нынешнего состояния. Предлагаемый всеохватный контроль всех - за всеми (этакий всеобщий ГУЛАГ) - помимо очевидной нелицеприятности картинки - имеет ещё одно негативное свойство: предельно низкую эффективность. Даже в самых примитивных системах (где возможности крайне ограничены) принцип "кнута" намного уступает "прянику". В сложных же системах (к которым относятся и социальные, тем более - высокоразвитые) спектр возможностей куда как шире и лучше (потенциал же обещает ещё больше).
я не думаю, что наши потомки ограничат счастье настоящего труда парой-тройкой часов ради более чем сомнительного "удовольствия" ничегонеделания. Я говорил не об отказе от труда (который должен стать как можно более идентичен творчеству). Я говорил о том, что в силу развития производственного могущества Человека вполне возможно снизить затраты рабочего времени на производство - а освободившееся время выделить на обучение и самоуправление.
Предлагаемый всеохватный контроль всех - за всеми (этакий всеобщий ГУЛАГ) - помимо очевидной нелицеприятности картинки - имеет ещё одно негативное свойство: предельно низкую эффективность. Пока требуется контроль и принуждение - они будут. А если мы делегируем/принуждаем к контролю всё общество, то никто конкретно не сможет монополизировать (и монетизировать) своё положение контролёра.
Мир, собственно, уже неуютен. Г-н Мишустин тут, как выяснилось, будучи ещё министром по ордынскому выходу налогам и сборам, выиграл дело у ОПСОСов, которые отказывались предоставлять информацию по звонкам налоговых должников. Ссылались на какое-то нелепое конституционное право россиян на тайну телефонных переговоров! Представляете? Надо было по судам мотаться, получать разрешение на доступ - а теперь вот не надо и заморачиваться с судом. Надо налоговому инспектору выяснить с кем спит ваша сестра где вы спрятанное от государства держите - и он имеет право затребовать у оператора все ваши телефонные звонки.
А камеры? В КНР на поиск человека в крупных городах у полиции уже уходит не более пяти минут.
Америку, как известно, закрыть нельзя. Значит, надо просто обобществить подобные достижения прогресса, дабы никто не мог их обратить себе в пользу и во вред остальным.
P.S. - Кстати, такая жизнь всех на виду у всех - это тот самый пример спирального возврата к "первобытному коммунизму" древних охотников-собирателей на новом материально-техническом уровне.
в силу развития производственного могущества Человека вполне возможно снизить затраты рабочего времени на производство - а освободившееся время выделить на обучение и самоуправление Ну, вот смотрите: например у вас в организме произошла некая полезная адаптация: скажем - мышцы смогли в 2 раза увеличить эффективность и при этом вдвое сократить энергопотребление. Значит ли это, что новыми возможностями вы воспользуетесь следующим образом: будете делать быстрее стандартные операции, но общий объем оставите прежним? Ну, т.е. в варианте "бери больше, кидай дальше, а пока летит - отдыхай вволю" будете вдвое дольше отдыхать? А освоив, скажем, на секретарской работе, бухучёт - не смените место работы (с увеличенными возможностями и окладом - но и ответственностью), а останетесь там же, но просто гораздо быстрее будете высчитывать собственную зарплату (исключительно для личного удовольствия)? И даже с обучением: вроде бы - дело благое, нужное и полезное. Но оно ведь - не самоцель, люди учатся для применения знаний, а не коллекционирования таковых. И если баланс сильно смещается в эту (подготовительную) сторону - это свидетельство серьёзных проблем, а не крупных достижений.
Я не очень понял, что Вы хотели сказать этим примером. Согласитесь, что 8-часовому рабочему дню уже сильно более ста лет - при этом производительность отдельного трудящегося сильно ушла вперёд. Тем не менее, работать мы стали в последние тридцать лет только больше. 10, 12, 14 часов. Если прибавить путь на работу и с работы, это ещё от 1 до 3 часов. Поэтому, уверен, те же матценности, что сейчас обеспечивают наш уровень жизни, можно производить в течении 2-3, а не 8 часов. Возможно, что и меньше, если начать более глубокую автоматизацию нетворческих областей.
Обучение, кстати, вполне можно продолжать всю жизнь. Учиться чему-то новому, попутно используя то, что уже знаешь. Человек любопытен, ему хочется знать новое. Зачем ему в этом отказывать, если есть возможность дать ему такую возможность?
что Вы хотели сказать этим примером Только то, что в разных системах (тем паче - столь кардинально различных) и подходы принципиально разнятся, и результаты оцениваются по другому. В конкурентной системе снижение трудозатрат (при сохранении результата) - будь то за счёт новых технологий, или конъюнктурных соображений, или даже социальных достижений - благо. В эгалитарной - где трудовложение определяется оптимальным соотношением максимума производительности, личных возможностей и долгосрочностью перспектив - любое формальное ограничение скорее - вред: ибо там человек не просто вкалывает "на работе" - а (в условиях неотчуждённого труда) улучшает всеобщее общественное благосостояние (и - таким образом - и своё положение), а также и занимается реализацией (в максимально благоприятной обстановке) и собственных интересов (то, что зачастую современный человек должен делать именно во время досуга после работы - при возможностях куда как меньших). Помните фильм "Неподдающиеся"? - там ведь ребята после смены остались новый резец разрабатывать не за деньги, или по указанию, или даже из симпатии к героини Рямянцевой (последнее послужило только стартовым толчком) - далее их увлекла сама проблема и поиски решения. Да множество других примеров, когда люди "воюют" (или "болеют") именно за саму работу - ну не ограничивается творчество каким-нибудь формальным "рабочим временем".
Обучение, кстати, вполне можно продолжать всю жизнь. И можно, и должно. Но - образование в любом случае не цель, а средство. Впрочем, вы опять пытаетесь применить понятия "из другой оперы". В условиях конкуренции - трата времени на своё образование - это получение преимуществ при относительно слабом "износе" - таким образом повышение соотношения "учебного" времени к "рабочему" - в плюс. В условиях сотрудничества - повышение интенсивности обучения (что приводит к сокращению времени на обучение относительно времени применения тех же навыков) - гораздо предпочтительнее обратной ситуации (причём - для всех!); хотя само обучение столь же важно (а то даже и важнее - т.к. сказывается не только на личном уровне).
Так ведь распределение конечного времени в сутках никуда не девается и в эгалитарной системе. Те же 24 часа. И в них надо уложить также саморазвитие, а также самоуправление. То есть даже неотчуждённый творческий труд не должен перетягивать на себя одеяло.
Так ведь распределение конечного времени в сутках никуда не девается и в эгалитарной системе. Те же 24 часа. Конечное время - никуда не девается. Распределение - меняется кардинально. Конкурентная система будет стремиться максимально выжать в минимальные сроки (так получается преимущество) - почему рабы и впахивали порой по 18-20 часов (правда - и протягивали годика 2-3 максимум); не все конечно - но всё же... Когда ситуация изменилась (в том числе - за счёт усложнения технологий - но не только) - понадобилось более рациональное использование "человеческого материала", позже - требования вынудили пойти ещё на попятный... Тем не менее суть (эксплуатация) никуда не делась, просто выжимать стали не только тела, но и мозги... Эгалитарная система не разделяет (вообще, в принципе) "рабочее" и "свободное" время: и там, и тут "просто" жизнь (свободная и производительная одновременно), а смена видов деятельности по своему характеру и закономерностям куда более схожа с переключением "сна-бодрствования" в организме, нежели с трудовой деятельностью при классовом устройстве. Соответственно: 8-ми (или сколько угодно) рабочий день - там не при делах, а длительность смен (на некоторых работах) будет задаваться из совершенно особых соображений.
И в них надо уложить также саморазвитие, а также самоуправление. Что до саморазвития, то настоящий труд - оптимальные условия для оного. Про самоуправление - аналогично: вы пытаетесь "пристроить" (пусть и несколько подадаптировав их) понятия из совершенно иной системы; ну, не знаю (вы просили избегать аналогий - а как ещё объяснить?) - как поставить колесо от жигулёнка что на велосипед, что на "БелАЗ"...
даже неотчуждённый творческий труд не должен перетягивать на себя одеяло Ничто ни у чего "одеяло" не перетягивает - это из другого мира вообще. Просто есть приоритет, и в нерасслоённом социуме - это единство (каковое само по себе больше суммы отдельных частей). В классовом - ситуация обратная: общество меньше составляющих его членов (во всеобщем сознании - для себя, с классовой точки зрения - для "своей" страты) и рассматривается исключительно как инструмент.
Заниматься принуждением должны все члены общество в равной мере.
Знакомая концепция, но как и те, что разбирались и в посте, и в комментариях содержит ключевую ошибку: абсолютизацию нынешнего состояния.
Предлагаемый всеохватный контроль всех - за всеми (этакий всеобщий ГУЛАГ) - помимо очевидной нелицеприятности картинки - имеет ещё одно негативное свойство: предельно низкую эффективность. Даже в самых примитивных системах (где возможности крайне ограничены) принцип "кнута" намного уступает "прянику". В сложных же системах (к которым относятся и социальные, тем более - высокоразвитые) спектр возможностей куда как шире и лучше (потенциал же обещает ещё больше).
Reply
Я говорил не об отказе от труда (который должен стать как можно более идентичен творчеству). Я говорил о том, что в силу развития производственного могущества Человека вполне возможно снизить затраты рабочего времени на производство - а освободившееся время выделить на обучение и самоуправление.
Предлагаемый всеохватный контроль всех - за всеми (этакий всеобщий ГУЛАГ) - помимо очевидной нелицеприятности картинки - имеет ещё одно негативное свойство: предельно низкую эффективность.
Пока требуется контроль и принуждение - они будут. А если мы делегируем/принуждаем к контролю всё общество, то никто конкретно не сможет монополизировать (и монетизировать) своё положение контролёра.
Мир, собственно, уже неуютен. Г-н Мишустин тут, как выяснилось, будучи ещё министром по ордынскому выходу налогам и сборам, выиграл дело у ОПСОСов, которые отказывались предоставлять информацию по звонкам налоговых должников. Ссылались на какое-то нелепое конституционное право россиян на тайну телефонных переговоров! Представляете? Надо было по судам мотаться, получать разрешение на доступ - а теперь вот не надо и заморачиваться с судом. Надо налоговому инспектору выяснить с кем спит ваша сестра где вы спрятанное от государства держите - и он имеет право затребовать у оператора все ваши телефонные звонки.
А камеры? В КНР на поиск человека в крупных городах у полиции уже уходит не более пяти минут.
Америку, как известно, закрыть нельзя. Значит, надо просто обобществить подобные достижения прогресса, дабы никто не мог их обратить себе в пользу и во вред остальным.
P.S. - Кстати, такая жизнь всех на виду у всех - это тот самый пример спирального возврата к "первобытному коммунизму" древних охотников-собирателей на новом материально-техническом уровне.
Reply
Ну, вот смотрите: например у вас в организме произошла некая полезная адаптация: скажем - мышцы смогли в 2 раза увеличить эффективность и при этом вдвое сократить энергопотребление. Значит ли это, что новыми возможностями вы воспользуетесь следующим образом: будете делать быстрее стандартные операции, но общий объем оставите прежним? Ну, т.е. в варианте "бери больше, кидай дальше, а пока летит - отдыхай вволю" будете вдвое дольше отдыхать? А освоив, скажем, на секретарской работе, бухучёт - не смените место работы (с увеличенными возможностями и окладом - но и ответственностью), а останетесь там же, но просто гораздо быстрее будете высчитывать собственную зарплату (исключительно для личного удовольствия)?
И даже с обучением: вроде бы - дело благое, нужное и полезное. Но оно ведь - не самоцель, люди учатся для применения знаний, а не коллекционирования таковых. И если баланс сильно смещается в эту (подготовительную) сторону - это свидетельство серьёзных проблем, а не крупных достижений.
Reply
Согласитесь, что 8-часовому рабочему дню уже сильно более ста лет - при этом производительность отдельного трудящегося сильно ушла вперёд. Тем не менее, работать мы стали в последние тридцать лет только больше. 10, 12, 14 часов. Если прибавить путь на работу и с работы, это ещё от 1 до 3 часов.
Поэтому, уверен, те же матценности, что сейчас обеспечивают наш уровень жизни, можно производить в течении 2-3, а не 8 часов. Возможно, что и меньше, если начать более глубокую автоматизацию нетворческих областей.
Обучение, кстати, вполне можно продолжать всю жизнь. Учиться чему-то новому, попутно используя то, что уже знаешь. Человек любопытен, ему хочется знать новое. Зачем ему в этом отказывать, если есть возможность дать ему такую возможность?
Reply
Только то, что в разных системах (тем паче - столь кардинально различных) и подходы принципиально разнятся, и результаты оцениваются по другому. В конкурентной системе снижение трудозатрат (при сохранении результата) - будь то за счёт новых технологий, или конъюнктурных соображений, или даже социальных достижений - благо. В эгалитарной - где трудовложение определяется оптимальным соотношением максимума производительности, личных возможностей и долгосрочностью перспектив - любое формальное ограничение скорее - вред: ибо там человек не просто вкалывает "на работе" - а (в условиях неотчуждённого труда) улучшает всеобщее общественное благосостояние (и - таким образом - и своё положение), а также и занимается реализацией (в максимально благоприятной обстановке) и собственных интересов (то, что зачастую современный человек должен делать именно во время досуга после работы - при возможностях куда как меньших). Помните фильм "Неподдающиеся"? - там ведь ребята после смены остались новый резец разрабатывать не за деньги, или по указанию, или даже из симпатии к героини Рямянцевой (последнее послужило только стартовым толчком) - далее их увлекла сама проблема и поиски решения. Да множество других примеров, когда люди "воюют" (или "болеют") именно за саму работу - ну не ограничивается творчество каким-нибудь формальным "рабочим временем".
Обучение, кстати, вполне можно продолжать всю жизнь.
И можно, и должно. Но - образование в любом случае не цель, а средство.
Впрочем, вы опять пытаетесь применить понятия "из другой оперы". В условиях конкуренции - трата времени на своё образование - это получение преимуществ при относительно слабом "износе" - таким образом повышение соотношения "учебного" времени к "рабочему" - в плюс. В условиях сотрудничества - повышение интенсивности обучения (что приводит к сокращению времени на обучение относительно времени применения тех же навыков) - гораздо предпочтительнее обратной ситуации (причём - для всех!); хотя само обучение столь же важно (а то даже и важнее - т.к. сказывается не только на личном уровне).
Reply
Reply
Конечное время - никуда не девается. Распределение - меняется кардинально.
Конкурентная система будет стремиться максимально выжать в минимальные сроки (так получается преимущество) - почему рабы и впахивали порой по 18-20 часов (правда - и протягивали годика 2-3 максимум); не все конечно - но всё же... Когда ситуация изменилась (в том числе - за счёт усложнения технологий - но не только) - понадобилось более рациональное использование "человеческого материала", позже - требования вынудили пойти ещё на попятный... Тем не менее суть (эксплуатация) никуда не делась, просто выжимать стали не только тела, но и мозги...
Эгалитарная система не разделяет (вообще, в принципе) "рабочее" и "свободное" время: и там, и тут "просто" жизнь (свободная и производительная одновременно), а смена видов деятельности по своему характеру и закономерностям куда более схожа с переключением "сна-бодрствования" в организме, нежели с трудовой деятельностью при классовом устройстве.
Соответственно: 8-ми (или сколько угодно) рабочий день - там не при делах, а длительность смен (на некоторых работах) будет задаваться из совершенно особых соображений.
И в них надо уложить также саморазвитие, а также самоуправление.
Что до саморазвития, то настоящий труд - оптимальные условия для оного.
Про самоуправление - аналогично: вы пытаетесь "пристроить" (пусть и несколько подадаптировав их) понятия из совершенно иной системы; ну, не знаю (вы просили избегать аналогий - а как ещё объяснить?) - как поставить колесо от жигулёнка что на велосипед, что на "БелАЗ"...
даже неотчуждённый творческий труд не должен перетягивать на себя одеяло
Ничто ни у чего "одеяло" не перетягивает - это из другого мира вообще. Просто есть приоритет, и в нерасслоённом социуме - это единство (каковое само по себе больше суммы отдельных частей). В классовом - ситуация обратная: общество меньше составляющих его членов (во всеобщем сознании - для себя, с классовой точки зрения - для "своей" страты) и рассматривается исключительно как инструмент.
Reply
Leave a comment