"Трансцендентальное. Основы православной метафизики."

[zyrianin]

Вчера купил в Лавре третье издание книги Э.А.Тайнова. К сожалению, она снова выходит мизерным тиражом (1000 экз.), видимо, опять за счет автора. На этот раз по крайней мере - без типографского брака (во 2-м были перепутаны листы). А главное - добавлены 2 главы: "Метафизика времени", "Время и действие".

Несколько лет назад Эдуард Александрович

Comments

Re: О "Я" и "химии". Часть 2

[yurivasilievich]

2. Я убеждён, что видимая детерминированность в естественных науках не есть отражение детерминированности материального мира, а не более чем следствие их (естественных наук) практической нацеленности: в результате ведь должно быть вычислено что-то конкретное. Другими словами, "детерминированность" - это не атрибут внешней по отношению к познающему субъекту реальности, а свойство способа её описания. В квантовой механике, как оказалось, прежний лапласов детерминизм и вовсе невозможен, там результатом вычислений оказывается вероятность . Интересно, что даже для классической механики построены примеры, показывающие что по-настоящему детерминизм невозможен даже там. Это системы, неустойчивые относительно сколь угодно малых флуктуаций начальных параметров (бильярд Синая, например).
Для нашего случая это означает, что в такой системе "естественного интеллекта" как человеческий мозг возможно аппаратно организовать генератор случайных чисел. Почему это важно, ведь свобода воли и случайность не суть одно и то же? Отмеченная Вами проблема

Ткните, пожалуйста, пальцем

[zyrianin]

(процитируйте, выделите курсивом etc.): где, по-Вашему, у меня аргументация (а не простая констатация).

Re: Ткните, пожалуйста, пальцем

[ukrfan]

Обычно в дискуссии аргументируют. Разговор же типа:
- А белое.
- Нет, А черное.
- Да нет же, А белое!
- А я говорю, черное!!

в котором оба собеседника, как им кажется, "констатируют", является пустой тратой времени. Ведь очевидно же, что Ваш собеседник(и) не разделяет Вашего мнения по поводу того, что высказанное Вами есть констатация факта - тогда к чему зря клаву изнашивать?

В данном случае я не имел целью переубедить

[zyrianin]

(доказать, опровергнуть или что-то в этом роде)

Мне было важно именно показать то, что есть: догматику образованные верующие воспринимают не в качестве попыток латания логических дыр, а именно как сложную, но стройную систему.

Разумеется, мне можно не верить; но высказывание вида "я, конечно, этого специально не изучал - но и так вижу, что полная ерунда!" представляется менее сильным, нежели "изучал много лет - и уверяю, что совсем НЕ ерунда!"

Re: В данном случае я не имел целью переубедить

[ukrfan]

Разумеется, мне можно не верить; но высказывание вида "я, конечно, этого специально не изучал - но и так вижу, что полная ерунда!" представляется менее сильным, нежели "изучал много лет - и уверяю, что совсем НЕ ерунда!"

Смотря чего оно касается.
Если человек, как какой-нибудь Фабр, много лет изучал каких-то редких насекомых, которых до него никто не изучал, то "изучал много лет, и уверяю, что" - звучит весомо. Что касается обсуждаемого вопроса, то известно, что в течение тысячелетий несметное количество людей изучали этот вопрос и считали, что это ерунда, точно так же, как огромное количество людей считали, что НЕ ерунда. Так что в этом контексте Ваше МНЕНИЕ (которое, к тому же, априори очевидно) ничего нового не привносит - песчинка на чаше весов. Вот аргументы, буде они имелись бы....

Re: В данном случае я не имел целью переубедить

[zyrianin]

Честно говоря, мне бы хотелось избежать изложения догматики с последующим занудным ее логическим анализом. Не лучше ли будет, если Вы или yurivasilievich приведете точную цитату из какого-нибудь автора, изучившего (скажем для определенности) догматы о Троице и/или о почитании икон и считающего их ерундой - а тогда уж я через демонстрацию изъянов в его логике покажу, что НЕ ерунда?

Re: В данном случае я не имел целью переубедить

[ukrfan]

"Ну рассудите сами, можно ли принимать всерьез муки - страсти господни,
когда даже священники твердят, что сын голубя был одновременно человеком и
богом и мог по желанию либо претерпевать страдания, либо ничего не
чувствовать?
Честно говоря, нужно обладать изрядной долей глупости, чтобы умиляться
переживаниями какого-то непонятного существа со столь избирательной
чувствительностью."

Могу узнать, из кого цитата?

[zyrianin]

"Сын голубя" - это не догматика, а "Гавриилиада" и "Ширли-мырли".

Глупость я вижу именно в нелепой "избирательной чувствительности". Раз уж выбор - стать Человеком - был сделан, чувствительность (в т.ч. подверженность обычным человеческим страданиям) Бога становится самой обычной, человеческой.

Re: Могу узнать, из кого цитата?

[ukrfan]

Можете - из Таксиля. Как бы к нему ни относиться, а писание он исследовал серьезно и знал назубок.

"Сын голубя" - это не догматика, а "Гавриилиада"

Согласен. Хотя "Гавриилиаду" писал тоже не последний лох, знаете ли. Если он не испытывал к этому мифу особого пиетета, так это уж другой вопрос.

Раз уж выбор - стать Человеком - был сделан, чувствительность (в т.ч. подверженность обычным человеческим страданиям) Бога становится самой обычной, человеческой.Эээ... это тоже не догматика, а вольное переложение на "зырянинский", уж простите

Re: Могу узнать, из кого цитата?

[zyrianin]

<...> писание он исследовал серьезно и знал назубок.
Так с кого прикажете спрашивать точную цитату из Писания, которая хоть как-то позволяла бы назвать Бога-Сына "сыном голубя" (т.е., очевидно, Святого Духа)?
С Вас? вряд ли. С Таксиля? Видимо, как обычно: с Пушкина. Александр Сергеича.

Хотя "Гавриилиаду" писал тоже не последний лох, знаете ли.
Писал гениальный мальчишка. Всю свою дальнейшую недолгую, но великую жизнь страдавший из-за юношеского греха. (Впрочем, здесь это офтоп.)

Эээ... это тоже не догматика, а вольное переложение на "зырянинский", уж простите.
Прощаю; но тогда уж - на "зырянский"... :)
Во-первых, выбор был - не СТАТЬ человеком, а ПРЕДСТАТЬ человеком: разве на это время Иисус перестал быть богом?
Не знаете догматики: учение о том, что Сын Божий, Бог-Сын, имеет лишь одну природу, Божественную, а человеческая - не более чем видимость, является ересью (монофизитской). "Не перестать быть Богом" - не означает "стать человеком только понарошку" (ПРЕДСТАТЬ, как Вы выразились).
Во-вторых, выборов каждый из нас делает

О логике догматов, агностике и атеизме

[yurivasilievich]

Ну, да, разумеется. В предыдущем комментарии я писал о том же, но с другой точки зрения: "Я нисколько не сомневаюсь, что и приведённые и не приведённые здесь примеры давно обложены соответствующими толкованиями, доказывающими, что "так всё и должно быть, и никак иначе". Способность человеческого разума к созданию связных логических конструкций просто удивительна. Писатели-фантасты умеют генерировать самые причудливые миры, и при должном умении все их детали будут тщательно состыкованы, так что выглядеть всё будет вроде бы непротиворечиво. Уж тем более во всех развитых религиозных системах тысячелетними стараниями теологов зачищены более-менее все заусенцы. Правда, со стороны места зачистки будут зачастую выглядеть как несколько натянутые, но формально, готов поверить, результат достигнут. И все такие религиозные системы с равной убеждённостью претендуют на истину. Не замечать этого невозможно. Ясно, что не только системам с явно зачищенными нестыковками, но и даже изначально непротиворечивым (ну, к примеру, взять гегелевское

О сотворении мира

[yurivasilievich]

Этой темы Вы пока не касались, но я решил сам по этому поводу высказаться, отчасти из-за методологического сходства с ранее затронутым объяснением свободы личности её сотворением, отчасти из-за того, что мне не приходилось пока встречать возражений на приведённые ниже рассуждения

Re: О сотворении мира

[zyrianin]

Сложность необходима такому демиургу, который сам находится внутри времени и пространства, для которого творчество есть протаженный во времени и реализуемый в пространстве процесс.
К Богу это не относится: Он способен охватить Своим сознанием весь еще не созданный Им мир целиком. Бог, согласно христианской догматике, прост, "частей" и какой-либо структуры не имеет. Его Ипостаси, Лица - не "части целого": Он является Отцом, Сыном и Духом "одновременно" (условно, конечно: Он вне времени, оно Им создано).

Необходимые пояснения

[yurivasilievich]

В приведённом рассуждении под сложностью разумеется вовсе не изобилие составных частей Создателя в пространстве или времени. Там утверждается только то, что все недоумения на тему "ну как же такая хитроумная штуковина как наш мир могла возникнуть сама по себе, без разумного вмешательства" в равной, если не в большей, степени приложимы и к предполагаемому Творцу. И далее по индукции.
Моей целью тут была демонстрация несостоятельности конкретного рассуждения о том, что мир очевидно сотворён, поскольку очень уж хитроумно устроен. Я здесь не пытался доказать принципиальную несостоятельность предположения о некоем Первичном разуме. Я понимаю, что строго логически это доказать невозможно, как, например, невозможно строго логически доказать несостоятельность теории солипсизма. При любом ходе рассуждений можно пытаться обосновать только в методологическом смысле излишество такого предположения.

Как раз неприложима.

[zyrianin]

Мы ведь разбираем чисто теоретическую конструкцию, не так ли? Ваша задача - найти в ней логические неувязки вне зависимости от того, верите ли Вы в истинность данной конструкции. Так вот, конструкция включает в себя Демиурга, обладающего такими-то и такими-то качествами. Одно из важнейших - Его принципиальная непознаваемость: т.е. судить о том, каким Он "должен" быть, насколько сложным и т.д., в рамках данной теории невозможно. Просто некорректно.

Нам это можно, вам - в рамках концепции "самодостаточного самоусложняющегося мира" - нет. :)

Re: Как раз неприложима.

[yurivasilievich]

Принципиальная непознаваемость Демиурга, до такой степени непознаваемость, что запрещено задавать о Нём даже самые общие вопросы - искусственный приём, имеющий целью повесить замок на роток попытавшихся задуматься и порассуждать. Ведь ничто не мешает применить такой же приём к "самодостаточному самоусложняющемуся миру" и ссылаться на "непознаваемость" в тех случаях, когда возникают любые кажущиеся нам неудобными вопросы. Да вот только очевидно, что это - методологический тупик.