К вопросу о северной границе Руси

[zdrager]

Эссе историко-географическое

Ув. unrealcolonel указал на прелюбопытную статью батальонного комиссара Б. Тельпуховского "Древнейшие договоры русских князей с норвежскими и шведскими королями" 3-м номере "Военно-исторического журнала" за 1940 год.

Новое и интересное для меня - "Рунная грамота о рубежах между владениями короля Норвегии и государя Руссов".

Comments

[sevlamp]

"И раз Варангер-фьорд действительно назван в честь часто там бывавших или там живущих варягов, то эти варяги были вовсе не норвежцы."

либо, именно в честь них назван, в том случае, если часто велась торговля морем именно в том месте.
так. предположение безосновательное. )

[zdrager]

Повторю:
"Во времена викингов Варангер-фьорд и все северное побережье Скандинавии от Тромсе и восточнее было для норвегов краем света, чужими краями. Норвеги там были очень редкими гостями, в честь которых залив называть не было никакого повода. Мне встречались только два описания норвежских плаваний в Баренцево море, одно в какой-то саге, другое - в одной английской хронике."

Не было там никакого "часто велась торговля морем именно в том месте"

[sevlamp]

но описания есть...
вообще топонимы - темная штука. не исключаю, что через тысячу лет найдутся ученые, которые будут утверждать, что Том Сойер, например, жил в столице Российской Империи и на основании этого перекраивать политическую карту. )))

[zdrager]

Какие описания есть? Мне встречались описания только двух плаваний норвегов в те места за несколько веков. Наверно, я не все знаю, но в любом случае это были редчайшие случаи. Они Гренландию и даже Америку в те времена освоили, а на Кольский полуостров носа не совали. Я даже догадываюсь, почему - новгородцы не пускали.

[unrealcolonel]

Прочел с большим интересом. Вы не хотите разместить этот пост в сообществе? Или, если хотите, я могу добавить ссылку на него в свою запись.

З.Ы. Заметил пару небольших ошибок. "Батальонный комиссар Б. Тельпуховского отмечает" и ссылка под словами "Древнейшие договоры русских князей с норвежскими и шведскими королями" ведет не на указанную статью, а на статью о доске Маннергейма.

[zdrager]

Спасибо!!! за указание на ошибку.

Да, лучше ссылку добавьте в свою запись, потому что это не новая тема, а продолжение Вашей.

[unrealcolonel]

Добавил.

[zdrager]

ок

[swinow]

Интересненько! Получается весь Финмарк исконно наш?

[zdrager]

именно так

Присоеденяюсь к сомнениям в подлинности документа.

[leekmc]

Единственный смысл создания Рунной грамоты - показать что в то время (IX-X) норвежцы были не дикарями - поедателями гнилой рыбы из земляных ям и разбивающими друг другу голову каменными топорами - а образованным и цивилизованным народом с уровнем дипломатии не хуже Византийской.

Особенно беспомощно выглядит «Государь Руссов»: тогдашний (1740) уровень исторической науки не позволил подобрать подходящей кандидатуры, поэтому решено было оставить его безымянным (что, в общем-то, немыслимо для договора). Это больше похоже на описания края земель, где пигмеи бьются с аистами, а не выдержку из договора о собственных границах.

А вот договоры 1323 и 1326 как раз можно считать первыми: это время т.н. Малого ледникового периода, когда(предположительно), Гольфстрим замедлил своё течение. В борьбе за скудные ресурсы голод выгнал серого из леса скандинавов к людям.

Re: Присоеденяюсь к сомнениям в подлинности документа.

[zdrager]

Малый ледниковый период только начинался в 14 веке, и его геополитический эффект в начале 14 века вряд ли сказывался. Что-то в борьбе за что-то выгнало скандинавов к людям за несколько веков до Малого ледникового периода, как раз наоборот, во времена климатического оптимума.

Безымянный государь руссов в тексте соседствует со столь же безымянным королем норвегов. Вы не шутите, вы действительно полагаете, уровень норвежской науки не позволил подобрать подходящей кандидатуры и для норвежского короля?

Очень верное Ваше наблюдение, что текст немыслим для договора, что это скорее описание края земель (про пигмеев не понял). Это действительно не текст договора, и это действительно описание края земель Норвегии. Ваша догадливость заслуживает похвалы, тем более, что об этом в посте написано русским по экрану.

Сомнения в подлинности документа имеют право на существование. Если дадите ссылку на объективную критику документа, буду благодарен.

Re: ???

[leekmc]

Малый ледниковый период только начинался в 14 веке, и его геополитический эффект в начале 14 века вряд ли сказывался.
Э-э-э...даже не знаю как откомментировать. «В 1310-х годах Западная Европа, судя по летописям, пережила настоящую экологическую катастрофу. После традиционно тёплого лета 1311 года последовали четыре хмурых и lождливых лета 1312-1315 годов» и далее:
«Прямым следствием первой фазы МЛП стал массовый голод первой половины XIV века - в европейских хрониках известен как Великий голод» и далее:
«Великий голод 1315-1317 годов (иногда приводится период 1315-1322 годов) - первое в ряду крупномасштабных бедствий позднего средневековья, постигших Европу в начале XIV века. Великий голод повлек миллионы смертей (по оценкам, умерло от 10 до 25 % только городского населения) и стал концом предыдущего периода роста и процветания XI-XIII веков. Он охватил почти всю Северную Европу - нынешнюю территорию Ирландии, Великобритании, Франции, Скандинавии, Нидерландов, Германии и Польши

Re: ???

[zdrager]

Эээээ... (с) Тогда беру свои слова про Малый ледниковый обратно.

Только неясно, как это связано с темой поста?