К вопросу о северной границе Руси

Oct 28, 2016 17:33



Эссе историко-географическое

Ув. unrealcolonel указал на прелюбопытную статью батальонного комиссара Б. Тельпуховского "Древнейшие договоры русских князей с норвежскими и шведскими королями" 3-м номере "Военно-исторического журнала" за 1940 год.

Новое и интересное для меня - "Рунная грамота о рубежах между владениями короля Норвегии и государя Руссов". ( Read more... )

Старина, География, Закон, Норманизмоведение, Россия

Leave a comment

Re: ??? leekmc October 31 2016, 13:06:58 UTC
Малый ледниковый период только начинался в 14 веке, и его геополитический эффект в начале 14 века вряд ли сказывался.
Э-э-э...даже не знаю как откомментировать. «В 1310-х годах Западная Европа, судя по летописям, пережила настоящую экологическую катастрофу. После традиционно тёплого лета 1311 года последовали четыре хмурых и lождливых лета 1312-1315 годов» и далее:
«Прямым следствием первой фазы МЛП стал массовый голод первой половины XIV века - в европейских хрониках известен как Великий голод» и далее:
«Великий голод 1315-1317 годов (иногда приводится период 1315-1322 годов) - первое в ряду крупномасштабных бедствий позднего средневековья, постигших Европу в начале XIV века. Великий голод повлек миллионы смертей (по оценкам, умерло от 10 до 25 % только городского населения) и стал концом предыдущего периода роста и процветания XI-XIII веков. Он охватил почти всю Северную Европу - нынешнюю территорию Ирландии, Великобритании, Франции, Скандинавии, Нидерландов, Германии и Польши».

Сравните: голод в Ирландии (1845-1849) и сразу массовый исход (с 1846 по 1851 выехали 1,5 млн чел).

Reply

Re: ??? zdrager October 31 2016, 13:39:26 UTC
Эээээ... (с) Тогда беру свои слова про Малый ледниковый обратно.

Только неясно, как это связано с темой поста?

Reply

Re: Да мысль моя нехитрая (1)... leekmc November 1 2016, 06:10:26 UTC
Да мысль моя нехитрая.
Вы не шутите, вы действительно полагаете, уровень норвежской науки...

Никаких блистательных вершин собственно норвежская историческая наука к середине восемнадцатого не достигла, наоборот, её расцвет приходится на столетие позже - к середине 19 века. Они бы рады были воткнуть норвежского короля, но (увы и ах!) на выбор были шведы или датчане. Поэтому решили не рисковать и ограничились псевдоцитатой о абстрактном Короле норвегии, который заключил договор с абстрактным Государём руссов в неизвестно каком году на неизвестно какое время.
Или вы всерьёз считаете эту прям-таки былинную вставку за реальную выжимку из договора?
Вот это самую мякотку: «...как старые люди предали и утверждают поднесь все лесные обитатели..»?

Моя «догадливость заслуживает похвалы» в том, что «русским по экрану» я вижу неслабый шизофренический вывих мозга:
раз в Рунной грамоте нет упоминания Гардарика, Холмгорда, Острогорда - то датировать надо (без вариантов!) концом девятого - до середины одиннадцатого века (а вот ежели было бы упоминание Гардариков - то нижняя датировка сдвигается к концу двенадцатого века). А раз нет имен Короля норвегии и Государя руссов - то безусловно это выдержка из реального договора! Тем более что незаконченная фраза это подтверждает!

Reply

Re: Да мысль моя нехитрая (1)... zdrager November 1 2016, 09:47:51 UTC
Незаконченная фраза подтверждает только то, что она незакончена, и больше ничего, несмотря на восклицательные знаки.

Не спец в норвежских былинах, но вот во вполне бесспорном более позднем договоре не описывают привязок пограничной линии, но просто ссылаются на древние рубежи, как бывало прежде, по древней оседлости и т.д. Не вижу принципиальной разницы с приведенной в боле раннем тексте несколько более цветастой формулой, имеющей тот же смысл. Договор 1326 года определенно подразумевает, что все границы обеим высоким договаривающимся сторонам хорошо известны и споров не вызывают. То есть соглашение о границах уже действовало, и тот или иной договор был ранее заключен. Можно еще поспорить, он ли цитируется в этой Рунной грамоте, или не он, но он точно был. И, скорее всего, он в Рунной грамоте и цитируется. Выборочно.

Впрочем, я уже писал, что был бы благодарен за ссылку на корректную критику этого текста. А то мы с тобой можем тут много всякого понаписать, но мой уровень квалификации в древних норвежских текстах не вызывает у меня доверия. Твой тоже.

Остальное плохо понял.

И совсем не понял, при чем же тут все-таки Малый ледниковый период.

Reply

Re: Вы точно надо мной не издеваетесь... leekmc November 1 2016, 13:02:58 UTC
1.Ну раз норвежские историки не вызывают вопросов - и то хлеб.
2.Как не странно, но «незаконченная фраза» «свидетельствует,что это не полный текст договора, а извлечение из него», а вовсе не «только то, что она незакончена, и больше ничего...» (ваша правда,я написал «подтверждает»).
3.«Вполне бесспорном более позднем договоре» - о чём я и толкую: «договор» из Рунной грамоты провисает датировке о чём я говорил в том куске «остальное плохо понял».
4.«А то мы с тобой можем тут много всякого понаписать, но мой уровень квалификации в древних норвежских текстах не вызывает у меня доверия. Твой тоже»
Вот с на «ты» согласен. Обращаю внимание на странную позицию вводить документ с сомнительной родословной в переводе на русский, и в то же время отказывать в критике на основании низкого «уровня квалификации в древних норвежских текстах». Крестик или трусы?
5.Мы, кстати, содержание текста обсужаем, а не токости перевода с экзотических языков.

Reply


Leave a comment

Up
[]