Является ли свобода воли изобретением эволюции?

[wolf_kitses]

Маркевич В.В
Свобода воли

В теории Л. С. Выготского воля рассматривается как одна из высших психических функций наряду с памятью, вниманием и др. [1]. Речь идет о реальном психическом механизме, структуру которого можно изучить во всех подробностях и деталях. История становления этой высшей психической функции прослеживается с точки зрения развития (

Comments

Я правильно понял?

[nashev]

Итого: Манифестация наличия свободы воли у людей - это такой способ на соответствующем уровне абстракции (в социальных отношениях) назначить людей ответственными за их собственные поступки, что даёт возможность обществу делать из поступков выводы о свойствах этих людей и в итоге обеспечивает социуму возможность отбора индивидуумов, совершающих более удачные поступки, под удобным предлогом "сам виноват".

Иначе говоря, введя понятие "свобода воли", можно говорить "пошёл вон, ты сам виноват" вместо "пошёл вон, наследственность и те условия среды, в которых ты формировался, тебя сформировали плохим, и ты опасен, ты не правильно устроен". И всё...

Re: Я правильно понял?

[wolf_kitses]

нет идея свобода воли нечто новое добавляет к уже имеющимся человеческим качествам - принятие решений, изменяющих твои и/или общие условия жизни, -= а не просто селектирует имеющихся человеков на годных и негодных

[yurvor]

"Следует, однако, признать, что это дополнительное обстоятельство нисколько не продвигает нас в решении парадокса свободы воли. Представим, как поезд движется вдоль железнодорожной ветки; мы находимся в кабине машиниста; впереди развилка. Если раньше железнодорожная стрелка была жестко зафиксирована в одном из двух положений, то теперь она управляется фундаментальным квантово-механическим законом, и с вероятностью 1/2 при подъезде локомотива принимает одно из двух положений. Теперь я не могу предсказать, где окажусь через минуту, но у меня как не было свободы выбора, так и не появилось. Неправильная логика - вернее, тут вообще логики нет. Дело в том, что в квантово-механической аналогии "развилкой" является сам момент выбора решения. Пусть у меня есть два варианта решения некоего вопроса (те самые два продолжения жезнодорожного полотна). И пока я не знаю, какой вариант выбрать, мой "поезд" находится _до_ стрелки. И может там находиться довольно долго. Процесс обдумывания решения - это процесс смещения вероятностей. А тот момент, в

[wolf_kitses]

А откуда Вы это знаете? это чисто ваше мнение или есть некие объективные данные?
ведь такой вывод противоречит логике - ни учёный, ни обыватель не могли бы таким путём "добыть" новое знание, лежащее в основании решений,
которых раньше не было; только комбинировать из старого

[yurvor]

Я не хочу сказать, что я точно знаю "как на самом деле". Я хочу сказать следующее:

1) Аргументация в тексте против квантовомеханического объяснения лажает, и поэтому скидывать это объяснение не стоит.

2) В дискуссии я готов аргументированно защищать свое (вероятностное) представление о свободе воли.

"ведь такой вывод противоречит логике - ни учёный, ни обыватель не могли бы таким путём "добыть" новое знание, лежащее в основании решений,
которых раньше не было; только комбинировать из старогоНет, такой вывод логике не противоречит. В физике вообще всё просто - ученые объясняют наблюдающиеся явления, и стараются делать это наилучшим образом. Так или иначе, идет перебор теорий, которые должны объяснять уже имеющееся на данный момент

[wolf_kitses]

1 не оч.понял почему, бо не физик. Не объясните подробнее? тем более вроде бы мозг с телом работают в макромире, где квантовомеханические эффекты не должны сказываться? 2 - лучше бы не защищать словами, а соотнести с фактами психофизиологии ВНД или социальной психологии - действительно ли решение принимается именно так, как Вы представляете? судя по известному мне, сомнительно (см. из Величковского тут http://wolf-kitses.livejournal.com/349944.html). Плюс, если бы Ваше представление было верным или достаточным, не было бы столь широкого распространения ритуалов вроде бросания жребия. А судя по всему, без этого решение принять нельзя

[vlad_kosarev]

Я бы предложил такое определение воли - это способность быть последовательным в выполнении своего решения, способность добиваться его выполнения. То есть механизм перевода решения из моделируемого мозгом мира в мир реальный. И часто это необходимо делать, преодолевая сопротивление внешнего мира, то есть выбирать не самое простое решение, но "правильное" решение, которое принесед дивиденды в будущем, а не немедленно.

[socio_logic]

Я бы уточнил, что способность быть последовательным в выполнении своего решения - это способность сохранять свой мозг в том состоянии, в котором было принято это решение. Как только это состояние изменится, мозг все переиграет, приоритеты изменятся и попытка начать с понедельника новую жизнь завершится очередным пшиком.

[yurvor]

Тут не стоит путать силу воли и свободу воли. То, что Вы написали - это сила воли. Сила удержания себя на запланированном пути несмотря на возмущающие (сбивающие) факторы.

В статье же речь идет о другом - о свободе выбора.

[vlad_kosarev]

Я бы сказал, что поняние воли тут лишнее. Есть уже процесс принятия решения, и в этих терминах нужно его изучать и обсуждать. "Воля свободного выбора" уводит в сторону от поиска удобной нотации процесса принятия решения в пользу философских терминов. Мне кажется, это неправильно.

[socio_logic]

Простите дилетанта, но, размышляя над данной проблемой, я пришел к выводу, что свободы воли "вообще" не существует. В каждый момент времени человек (вообще, любое живое существо, обладающее нервной системой) осуществляет действия, обусловленные состоянием его мозга на текущий момент. В большинстве случаев действия вообще не воспринимаются как волевой акт, т.к. мозг действует, так сказать, по главной программе, но иногда в мозге происходит конфликт, сталкиваются несколько равно приоритетных задач или одна и та же задача требует разных вариантов поведения ("буриданов осел"). Из этих ситуаций мозг, как правило, после каких-то колебаний так или иначе выходит, т.к.состояние неравновесное и один из стимулов рано или поздно возобладает. Но причем тут "свобода воли"? Голодный пес тоже может разрываться между интересом к куску мяса и пробегающей неподалеку сучкой. Он тоже обладает свободой воли? А греющийся на солнце краб, решающий в данный момент шевельнуть клешней?

[nashev]

Если я всё же правильно понял, свобода воли - это понятие определённого уровня абстракции в наиболее популярной модели социума.На уровне нейронной активности его нет, а на уровне общепризнанной нынче модели социального регулирования взаимодействий оно есть

[togo]

Про уровни в целом справедливо. Но, говорить "мозг принял такое вот волевое решение" нельзя. Мозг не из того "уровня". Следует говорить "человек принял решение". О "свободе воле" крабов тоже говорить нельзя. Крабы не практикуют "индивидуальное решение". Т.е. у крабов отсутствует то устройство социума, в рамках которого возникает "практика свободы воли".

[nashev]

Я имел ввиду слова про человека, а не про мозг. Выразился, видимо, не очень удачно.

А про крабов - я ж не говорю, что крабы так могут друг про друга говорить.. Я говорю, мы про краба можем так говорить. Особенно, если в течении достаточного времени достаточно тесно взаимодействуем с ограниченным количеством крабов, и начинаем примечать их индивидуальные отличия в поведении. То есть, фактически, включаем их в некотором смысле в свой социум.

Из старых комментариев

[evgeniy_kond]

//К сожалению, оппонент самоликвидировался, поэтому монологом

Re: Из старых комментариев

[wolf_kitses]

да, я примерно также думаю