Является ли свобода воли изобретением эволюции?

Feb 12, 2023 17:41


Маркевич В.В
Свобода воли

В теории Л. С. Выготского воля рассматривается как одна из высших психических функций наряду с памятью, вниманием и др. [1]. Речь идет о реальном психическом механизме, структуру которого можно изучить во всех подробностях и деталях. История становления этой высшей психической функции прослеживается с точки зрения развития ( ( Read more... )

методология, психология личности, философия, психология культуры, антропология, Л.С.Выготский

Leave a comment

nashev February 13 2013, 09:54:01 UTC
Если я всё же правильно понял, свобода воли - это понятие определённого уровня абстракции в наиболее популярной модели социума.На уровне нейронной активности его нет, а на уровне общепризнанной нынче модели социального регулирования взаимодействий оно есть.

Примерно так же, как понятие "температура": мы все ужа давно знаем, что есть лишь хаотическое движение молекул с разными скоростями, но на определённом уровне абстракции удобнее говорить в терминах температуры, объёма, давления, плотности и т.п. Так и свобода воли: все мы знаем (не все соглашаются, правда) что мозг детерминирован своим состоянием, но на некотором уровне удобнее говорить "он принял такое вот волевое решение", "он так решил" чем "в его мозгу противодействовали стремления к разным действиям, но наиболее сильным оказалось одно из них, и в итоге у него сложилось такое вот решение".

Отсюда, в частности вывод: про крабов тоже можно говорить "он решил", и об их свободе воли. Но так же как и про людей - лишь в определённых (соответствующих) контекстах. В частности, абстрагировавшись на это время не только от не очень явной механистичности деятельности нейронов, от явной механичности рефлексов, заставляющих краба шевельнуть клешнёй при застое или перегреве внутренних жидкостей.

Reply

togo February 13 2013, 10:29:13 UTC
Про уровни в целом справедливо. Но, говорить "мозг принял такое вот волевое решение" нельзя. Мозг не из того "уровня". Следует говорить "человек принял решение". О "свободе воле" крабов тоже говорить нельзя. Крабы не практикуют "индивидуальное решение". Т.е. у крабов отсутствует то устройство социума, в рамках которого возникает "практика свободы воли".

Reply

nashev February 13 2013, 10:35:42 UTC
Я имел ввиду слова про человека, а не про мозг. Выразился, видимо, не очень удачно.

А про крабов - я ж не говорю, что крабы так могут друг про друга говорить.. Я говорю, мы про краба можем так говорить. Особенно, если в течении достаточного времени достаточно тесно взаимодействуем с ограниченным количеством крабов, и начинаем примечать их индивидуальные отличия в поведении. То есть, фактически, включаем их в некотором смысле в свой социум.

Reply

togo February 13 2013, 11:00:29 UTC
Хочется заметить следующее. Приписывание крабам свободы воли сводится не столько к "говорению о них" сколько к возможности вступить с ними в культурные формы взаимодействия. И, возможно, очень отдельные представители человеческого рода могут считать, что они в такую форму взаимодействия с крабами вступили (приняли крабов "за своих"), но так и хочется сказать, что это иллюзия (есть видимо методы это установить если уж мы говорим об объективной составляющей того, что здесь происходит)

Reply

nashev February 13 2013, 11:23:04 UTC
Хм.. выше тут нигде не говорилось, что свобода воли - это возможность "вступить в культурные формы взаимодействия", чего бы это словосочетание не обозначало.

А то, что и у нас, людей, "свобода воли" - тоже иллюзия, прямо следует из вышеприведённых определений. Что это способ говорить, что это лишь на определённом уровне абстракции, лишь в определённой модели... Любая модель, любая абстракция - это создание иллюзии наличия чего-то одного там, где всего много.

Не, я конечно понимаю, что у нас не принято в рамки этой модели помещать крабов (да и вообще животных), и очень хочется говорить, что крабам там не место, не доросли, - но это такая условность, что прям стыдно её защищать. Модель эта антропоцентрична, и антропоморфизировать под неё животных - моветон, ага. Пусть остаются тварями бессловесными, так их есть проще.

Reply

togo February 13 2013, 12:05:18 UTC
Тут говорилось, что вождь посредством определённого ритуала превращает например действие выбрасывания жребия в своё решение ("присвоение"). Это объективно выражается в том, что к этому решению начинают аппелировать его соплеменники в соответствующей ситуации и соответствующей форме. Сам волящий также аппелирует к этому своему решению. Т.е. откликается на реакцию соплеменников не в форме "ничего не знаю", а в форме "да, это было моё решение". Подобные высказывания реализуют те или иные очень конкретные и приземлённые формы взаимодействия людей в данном племени.

Всё это определённые культурные практики (и они кстати материализуются в большом числе артефактов), а не просто "способ говорить". Возможно в статье это не слишком акцентировано (это всё-таки небольшой фрагмент обширной теории). В этом смысле ни о какой иллюзии речь не идёт. Эти культурные практики не иллюзия, а объективный феномен.

Любое наше научное знание по своему характеру абстрактно. Если Вы связываете абстрактность с иллюзорностью, то получается что мы занимаемся только иллюзиями и ничем иным заниматься не можем?

"я конечно понимаю, что у нас не принято в рамки этой модели помещать крабов"
У нас не принято. Хотя эволюция культуры замысловата. Возможно что в определённых обществах было принято (можно вспомнить, например, про "тотем"). Но в любом случае культурные практики и их дифференциация не условность. Или я может быть не понимаю, что Вы называете условностью. Что такое условность?

Reply

nashev February 13 2013, 12:30:38 UTC
Способ говорить = способ мыслить, понятийный аппарат, терминология, принятые в рамках одной модели.

С учётом того, что модель - это модель реальности, всё это способ говорить о реальности. Но с другой стороны, это всё же модель, и она что-то опускает из рассмотрения (то есть, создаёт иллюзию отсутствия этого чего-то), или, говоря иначе, что-то обобщает и подаёт как целое (создаёт для этого чего-то иллюзию целостности), вводя вместо всего упущенного границы своей применимости.

А далее - при применении модели в жизни, опираясь на неё, делают выводы, формируют способы взаимодействия, с ней сообразующиеся. И так, как это не модель сферического коня в вакууме, а модель реальности, эти выводы и способы взаимодействия в реальности вполне оказываются достаточно применимы. Что и требовалось. Отсюда - ритуалы, культурные практики, артефакты и всё такое. Это ничуть не конфликтует с тем, что в основе модели была не только реальность, но и обязательно ряд иллюзий по её поводу.

Абстрагирование (то есть добавление иллюзии одинаковости, иллюзии отсутствия различий) - это важный инструмент познания, и да - по сути, без него познание и шагу ступить не может. Действительно, в этом смысле можно сказать, что мы можем заниматься только иллюзиями и ничем другим. Вернее, моделями, построенными за счёт привлечения определённых иллюзий. Но это не беда, потому что в достаточном числе научного оперирования абстракциями границы их применимости не забываются и учитываются.

Reply

wolf_kitses February 18 2013, 20:26:53 UTC
Спасибо за интересное обсуждение

Reply

wolf_kitses February 20 2013, 16:42:33 UTC
Вы - автор? Польщён, что меня читаете )))
а есть ли у Вас ещё тексты, имеющие отношение к культурно-исторической психологии или близким темам? был бы раз ознакомиться
и, может быть, Вам будет интересно про переход от "республики инстинктов" к индивидуальности в филогенетическом ряду животных
http://wolf-kitses.livejournal.com/106699.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/4074.html

Reply

togo February 20 2013, 19:04:25 UTC
Да, я автор. Кроме этой статьи и книги [2] больше ничего нет. Книга конечно основной текст, а статья была задумана как "реклама" книги.

Спасибо за ссылки, которые действительно интересны. Забавно то, что культура "self" это как-раз основная тема этой моей книги. То, что я называю <<культурой "self">> не то же самое, что <<индивидуальное "я">> о котором Вы пишете, но тем не менее наши точки зрения кажутся близкими по духу. Если Вы действительно решите ознакомиться с моей книгой, то мне было бы интересно задать Вам несколько вопросов как профессиональному этологу, так как мои рассуждения подразумевают некоторые этологические выводы и хотелось бы узнать насколько они эмпирически оправданы. Моя книжка разумеется нисколько не эмпирическая, но это уже отдельная тема.

Reply

wolf_kitses March 1 2013, 19:33:05 UTC
добрый день! прошу прощения за задержку; я был бы очень рад прочесть книгу (она у Вас есть в электронном виде? или где взять в бумажном?), и с удовольствием отвечу на Ваши вопросы. Вы их можете задать здесь, или по почте (кинул в личку).

Reply


Leave a comment

Up