Comments | wolf_kitses: "Эволюция языка: почему к ней неприменим биологический подход?"

wolf_kitses

"Эволюция языка: почему к ней неприменим биологический подход?"

Nov 04, 2021 20:14

Мы, биологи, прошедшие школу эволюционной морфологии, склонны всякое разнообразие вариантов упорядочивать по критерию «более примитивное» - «более продвинутое», имея в виду, что более продвинутое «лучше работает», «с меньшими противоречиями», «более экономично» и т.д. Т.е. склонны считать, что разные варианты разнообразия, коль скоро возникли в ( Read more... )

эволюционная оптимизация, лингвистика, коммуникация животных, сигналы животных, язык

Comments 19

(The comment has been removed)

wolf_kitses November 4 2011, 17:00:43 UTC

Лучше сначала прочесть, и лишь потом высказываться - в т.ч. потому что поймёте в чём ошибаетесь. Во всяком случае может быть.

toman_k November 6 2011, 23:49:01 UTC

А почему Вы приписываете эту самую "силу" именно самому языку, а не политическим факторам? В части случаев, конечно, можно говорить и о выборе языка с точки зрения удобства. Но это очень редкие случаи, когда есть такой свободный выбор. В большинстве же случаев, в т.ч. по вашим же примерам, получается так, что какая-то группа переходит на чужой язык, который, допустим, довольно сложен, и эта группа не может его освоить - однако, всё равно переходит, решая вопрос сложности пиджинизацией-креолизацией ( ... )

sahonko November 4 2011, 20:12:43 UTC

Язык некоторая интегральная подсистема сложной системы межчеловеческих и общественных отношений. По этой причине эволюцию языка нельзя нассматривать вне контекста эволюции общественных отношений, которая явно отличается от эволюции в биологии (основанную на естественном отборе). При этом элементов естественного отбора в эволюции обществнных отношений исключиь нельзя, однако они уже не так сильно доминируют как в биологии, и сильно корректируются спецификой развития общественных отношений.

vdinets November 4 2011, 20:23:13 UTC

По-моему, вся фишка в том, что филогенетическое дерево современных языков напоминает соцветие зонтичных. Через "бутылочное горлышко" 70 или сколько там тысяч лет назад прошел один язык, уже вполне развитый и оптимизированный, а дальше адаптивных изменений было мало... разве что утрата "щелкающих" звуков, и то не факт.

wolf_kitses November 4 2011, 21:22:08 UTC

тут проблема в том, что лингвистика не выделить тот тип изменений, которые улучшаю или ухудшают конструкцию. Какие характеристики не возмьи, не видно чёткорй неравноценности - во всяком случае, я так понял статью

toman_k November 7 2011, 00:03:41 UTC

> Через "бутылочное горлышко" 70 или сколько там тысяч лет назад прошел один язык

Чем это можно доказать, что он был именно один?

vdinets November 7 2011, 03:49:14 UTC

по некоторым оценкам, в этот момент численность популяции упала до двухзначных цифр. вряд ли эти несколько десятков человек говорили на двух языках.

fregimus November 5 2011, 07:29:41 UTC

Спасибо. Очень хороший разбор. Ведь как только биологи берутся говорить о языке, получается почти непременно глупость (тут еще последние статьи Аткинсона в «Сайенсе» вспоминаются). Все эти вещи, что здесь говорятся, для языковеда очевидные - но месье Бичакджан продолжает выделять статьи, и с ним приходится спорить ( ... )

wolf_kitses November 7 2011, 00:58:49 UTC

Да, я тоже вначале думал, что языки аналогичны эволюционирующим морфоструктура в биологии, и лишь начав постоянно общаться с лингвистами, понял, почему нет. А как Вы думаете, откуда у г.Бичакджана такая точка зрения; исходя из чего он к ней пришёл? простоиз моды на "неодарвинистические" обяснения?
А "системной гомологией" в биологии называется как раз конструктивное сходство, не связанное с общностью происхождения, причём сильно более подробное, чем основанное на просто аналогии в функциях. Т.е. в общем то, что называется изоморфизмом; как форма уравнений эл.-магнитныъх и механических колебаний и т.д. Я это имел в виду: термин, конечно, не оченьудачный, ибо это не гомология, а параллелизм, общности происх. тут нет, - но из песни слова не выкинешь

fregimus November 7 2011, 03:09:58 UTC

Ну Вы мне и загадки загадываете! Б. по образованию и всяким диссертациям лингвист, как оказалось. Ну, вот так ему хочется, чтобы было, наверное. Что кое-что говорит не только о самом докторе, но и о состоянии лингвистики в целом.

http://www.ru.nl/languesromanes/contact/personnel/b_bichakjian/ (там список работ есть)

Orientation scientifique : Contrairement à l’idée reçue qui veut que les langues changent mais n’évoluent pas, mes recherches s’efforcent de démontrer que le développement linguistique existe, et qu’il peut se définir et s’expliquer objectivement. La méthode qu’il convient d’appliquer est celle qui tient compte de la réalité génétique et neuromusculaire qui sous-tend l’activité langagière et l’action des pressions sélectionnelles qui s’exercent sur le biologique et le linguistique.

То есть, вопреки идее, что языки не эволюционирует, он доказывает, что эволюция языков объективно происходит. А метод его берет во внимание ( ... )

togo November 5 2011, 17:59:51 UTC

ну, разбираемый здесь пример не доказывает не прямого утверждения ни обратного (по поводу применимости эволюционного подхода), не говоря уже о том что при "зарождении" языка ситуация была не такая как сейчас, т.е. существовали многочисленные группы, которые могли друг с другом конкурировать

тут вообще важно понять, прежде всего уровень, на котором может происходить эволюция, а так пустой разговор

toman_k November 6 2011, 17:13:22 UTC

> не говоря уже о том что при "зарождении" языка ситуация была не такая как сейчас, т.е. существовали многочисленные группы, которые могли друг с другом конкурировать

Языки конкурировали всегда - и тогда, и сейчас. Только тут важно понимать, что непосредственное конкурентное столкновение языков происходит не всё время их существования, а только в определённых исторических/политических ситуациях. И исход этих столкновений зависит от внутренних свойств языков в довольно малой доле случаев. Тогда как большинство ситуаций исчезновения языков происходит совершенно вне зависимости от каких-либо внутренних качеств исчезающего языка. Т.е. есть вполне себе направленная и, конечно, подчиняющаяся всяким законам эволюция языков, происходящая вне ситуаций непосредственного конкурентного столкновения, и потому не связанная с естественным отбором языка как целого. Хотя, наверное, при такой внутренней эволюции языка можно говорить о естественном отборе в отношении каких-то отдельных грамматических, фонетических, лексических элементов и явлений.

togo November 6 2011, 17:54:22 UTC

Я понимаю, что "большинство ситуаций исчезновения языков происходит совершенно вне зависимости от каких-либо внутренних качеств исчезающего языка". Потому что 1) эти языки сейчас почти что одинаковые т.е. давно "приобрели" некоторые необходимые качества (а можно сказать выжили только те, которые имели); 2) другие же факторы конкуренции сильны и многообразны. Ни первого, ни второго нельзя сказать о ситуации при зарождении языка у антропоидов.

Что же касается внутренней эволюции языка, то это отдельный, технический и сложный вопрос. Элементы действительно в некотором смысле отбираются. Мне кажется этот вопрос слабо изучен.

wolf_kitses November 7 2011, 00:49:43 UTC

Ни первого, ни второго нельзя сказать о ситуации при зарождении языка у антропоидов//
Как нам сейчас понять, какие качества языка определяли "успех в конкуренции" у видов рода Хомо (не у антропоидов! язык - следствие появления и прогрессивного производящего хоз-ва, а не биологической эволюции как таковой) в момент появления этого самого языка (и что понимать под этим самым успехом), если сейчас явно видно, что никакие качества языка на этот успех не вляют? Как определить направление в котором надо искать, а если оно на основании данных компаративистики неопределимо, то откуда уверенность, что поиски в этом направлении будут сколько-н. успешны? Мне думается, тут сильно больше от идеологии, чем от фактов.
Элементы действительно в некотором смысле отбираются//
вот тут можно подробнее?

Thread 9