"Эволюция языка: почему к ней неприменим биологический подход?"

[wolf_kitses]

Мы, биологи, прошедшие школу эволюционной морфологии, склонны всякое разнообразие вариантов упорядочивать по критерию «более примитивное» - «более продвинутое», имея в виду, что более продвинутое «лучше работает», «с меньшими противоречиями», «более экономично» и т.д. Т.е. склонны считать, что разные варианты разнообразия, коль скоро возникли в

Comments

[togo]

ну, разбираемый здесь пример не доказывает не прямого утверждения ни обратного (по поводу применимости эволюционного подхода), не говоря уже о том что при "зарождении" языка ситуация была не такая как сейчас, т.е. существовали многочисленные группы, которые могли друг с другом конкурировать

тут вообще важно понять, прежде всего уровень, на котором может происходить эволюция, а так пустой разговор

[toman_k]

> не говоря уже о том что при "зарождении" языка ситуация была не такая как сейчас, т.е. существовали многочисленные группы, которые могли друг с другом конкурировать

Языки конкурировали всегда - и тогда, и сейчас. Только тут важно понимать, что непосредственное конкурентное столкновение языков происходит не всё время их существования, а только в определённых исторических/политических ситуациях. И исход этих столкновений зависит от внутренних свойств языков в довольно малой доле случаев. Тогда как большинство ситуаций исчезновения языков происходит совершенно вне зависимости от каких-либо внутренних качеств исчезающего языка. Т.е. есть вполне себе направленная и, конечно, подчиняющаяся всяким законам эволюция языков, происходящая вне ситуаций непосредственного конкурентного столкновения, и потому не связанная с естественным отбором языка как целого. Хотя, наверное, при такой внутренней эволюции языка можно говорить о естественном отборе в отношении каких-то отдельных грамматических, фонетических, лексических элементов и явлений.

[togo]

Я понимаю, что "большинство ситуаций исчезновения языков происходит совершенно вне зависимости от каких-либо внутренних качеств исчезающего языка". Потому что 1) эти языки сейчас почти что одинаковые т.е. давно "приобрели" некоторые необходимые качества (а можно сказать выжили только те, которые имели); 2) другие же факторы конкуренции сильны и многообразны. Ни первого, ни второго нельзя сказать о ситуации при зарождении языка у антропоидов.

Что же касается внутренней эволюции языка, то это отдельный, технический и сложный вопрос. Элементы действительно в некотором смысле отбираются. Мне кажется этот вопрос слабо изучен.

[wolf_kitses]

Ни первого, ни второго нельзя сказать о ситуации при зарождении языка у антропоидов//
Как нам сейчас понять, какие качества языка определяли "успех в конкуренции" у видов рода Хомо (не у антропоидов! язык - следствие появления и прогрессивного производящего хоз-ва, а не биологической эволюции как таковой) в момент появления этого самого языка (и что понимать под этим самым успехом), если сейчас явно видно, что никакие качества языка на этот успех не вляют? Как определить направление в котором надо искать, а если оно на основании данных компаративистики неопределимо, то откуда уверенность, что поиски в этом направлении будут сколько-н. успешны? Мне думается, тут сильно больше от идеологии, чем от фактов.
Элементы действительно в некотором смысле отбираются//
вот тут можно подробнее?

[togo]

Я не утверждал что язык появился в результате биологической эволюции. Я же говорю (в этом месте) о группе как единице отбора. А "качества" группы определяются например и культурными практиками. Тут биологическая эволюция идёт как бы по пятам эволюции культурных практик (правильно говорить о коэволюции).

<<Как нам сейчас понять, какие качества языка определяли "успех в конкуренции">>
Как всегда. Строить гипотезы на основании анализа различий функционирования человеческого языка и коммуникационных систем у животных. Другого ничего нет. Сильную гипотезу рано или поздно (скорее поздно чем рано) можно будет проверить по косвенным свидетельствам и согласованностью с данными различных дисциплин (которых уже сейчас пруд пруди).

<<если сейчас явно видно, что никакие качества языка на этот успех не вляют

[wolf_kitses]

А почему Вы думаете, что конкуренция языков влияет на их эволюцию, ведь а) из языка в язык свободно идут заимствования и б) обычен и широко распространён билингвизм (особенно до появления государств, когда некий язык не мог выделиться за счёт господства, не связанного ни с языком, ни с коммуникацией).
Вот если бы языки разлчались по степени совершенства настолько, что некоторые важные мысли и выражения на каком-то языке вообще не могли быть переданы (даже при воспроизведении заимсвованного) - тогда да.

[toman_k]

Да я вот как раз так не думаю. По крайней мере, применительно к историческому прошлому, которое с государствами и т.п. Тут конкуренция влияет скорее на то, какой язык останется, а какой исчезнет. Впрочем, косвенное влияние на эволюцию таки будет - разумеется, для оставшегося. Ибо включение более-менее многочисленной группы носителей, переученных с другого языка, даром не проходит

[wolf_kitses]

Вы знаете, как филогенетика производна от систематики, так и какие-либо рассуждения об эволюции должны следовать из анализа существующего разнообразия. А статья С.А.Бурлак хороша как раз тем, что показывает "равномощность" всех существую0щих языков в плане коммуникации, поэтому компаративисты просто не могут нам указать, с чего эти самые "рассуждения об эволюции" следует начинать и в каком аспекте существования языка "следы эволюции" искать. А с абстракций начинать нельзя

[togo]

<<какие-либо рассуждения об эволюции должны следовать из анализа существующего разнообразия>>
Это справедливо. С абстракции приходится начинать за неимением ничего лучшего. Сравнительный ряд морфоструктур разных таксонов в данном случае может быть получен только путём реконструкции. А эта реконструкция должна опираться на более общую теорию. Идея эволюции тут просто привлекается на определённом этапе, как вспомогательная идея.

<<А Вы видите, если так стремитесь применить "эволюционный подход"?>>
Ну, допустим я вижу, да. Вы же всё-равно не будете разбираться в моих построениях. В любом случае в коротком комментарии не объяснишь на какой фундамент опирается моя теория (т.е. почему она опирается на реальные вещи (свидетельства)).

<<все поселения составляли единую популяцию, где разделения на враждующие территории группы, как у нынешних шимпанзе было не актуально