Неоконченый спор с проф. Лопатниковым
Случайным образом обнаружил одну из последних тем безвременно почившего в бозе форума polit.ru
Дискуссия, наконец-то, после долгих стараний, переходила в то самое русло, которое казалось мне содержательным, и проф. Лопатников сделал первую попытку рассуждать в терминах Добра и Зла, т.е. ступил на территорию, до сего момента его слабо интересовавшую.
Увы, вражеская пуля либерального редактора в корне пресекла жизнь едва наметившейся творческой полемики.
Однако, вопрос до сих пор «не исчерпан».
,
Проф. С.Л.Лопатников:
"Третьеримская идеология в чем-то на деле и неплоха. Но очень ограничена, так как не обладает универсальностью. Если это мессианская идеология, то ее нужно переформулировать в терминах: "От чего Россия спасает мир"? - На первый план тогда выходит идея Спасения. Спасения мира от Зла. Это хорошо: зло объемно и многоцветно. Но это нельзя формулировать в виде тупого, скажем, анти-американизма. Зло должно быть менее уловимым, не таким прямым. Тот же американизм, если он нужен, должен естественно прорастать из универсальной идеи. То есть США сами по себе Злом быть не могут. Идея коммунизма давала понятную картину универсального Зла: богатство, капитал, эксплуатация. И это Зло было воспринято как Зло. Идея Третьего Рима в этом отношении слаба. Там идея Спасения если и может быть введена, то только конфессионально. А идея Зла должна быть над-конфессиональной.
Второй момент, Спасение сильнее идеи, скажем "распространения Добра" в силу того, что Добро очень индивидуально. В отличие от Зла, которое легче сформулировать в форме универсалий. Кроме того, борьба ПРОТИВ ЗЛА более естественна, чем борьба ЗА ДОБРО, так как обращается к самому глубинному и универсальному мотиву (См. Маслоу) - чувству самосохранения.
Поэтому, и интуиция, и логика подсказывают мне, что формулирование российской Миссии надо начинать с разработки универсальной концепции именно Зла, понятной и приемлемой для всех - православных, мусульман, атеистов, ЕС, США, Азии и Африки.
Тогда становится понятной и идея Добра. Добро - это то, что позволяет победить Зло.
Что есть универсальное ЗЛО, я вас спрашиваю коллеги?"
Участник дискуссии №2:
"коллеги рекомендовали все же определиться сначала с тем, что есть Добро.
Ценности-то каковы? Что признается осмысленным, добрым, чистым, славным и т.д. - а уж потом эффективным или полезным будет считаться то, что эти ценности реализует.
А ценности самого по себе "полезного" и "эффективного" не существуют.
Универсальное ЗЛО есть отсутствие всяких ценностей, точнее, не отсутствие, а желание все их разрушить."
Реплики остальных участников:
"Проблема в том, что Спасение - по сути своей консервативный лозунг. Спалим Кольцо Всевластья, и опять в нашей славной зеленой Хоббитании станет все мило и уютно на веки вечные, аминь.
++++++++++++++++
Спасение есть спасение души вечной, а не эйон-детерминированной исторически преходящей хоббитании.
о как."
Проф. Лопатников:
"Именно, что надо сперва определиться, что есть ЗЛО. А добро - все, что не Зло.
Это очень просто: стремление к добру - это стремление к максимальному выигрышу. Стремление минимизировать зло - стратегия минимального проигрыша.
Первая стратегия строго ошибочна - она неустойчива. Вторая - консервативна и универсальна."
Участник №2:
"Так коллеги уже 2000 лет на эту тему пишут.
Выигрыш не может быть предельной ценностью.
Я понимаю, что поспорить с 20 веками рассуждений - большое удовольствие. Но - зачем? Там ведь тоже не вполне кретины были...хоть и маргиналы, с точки зрения эффективной политики. "
Проф. Лопатников:
" Мало ли что писали 2000 лет назад. Например, что Земля плоская. И дальше что?
Понятие добра всегда формулируется в терминах выигрыша. "Веди себя так" и будет тебе царствие небесное. Что лучше - получить сто рублей или царствие небесное:) ?,
Сто друзей - лучше, чем потеря ста рублей, ПОТОМУ ЧТО в случае необходимости скинутся и потерянное возместят. 100 друзей - это сокращение риска - то есть зла. Потерял 100 рублей - логически вообще не играет - то что свершилось - то свершилось. "
Whiteman:
"Фактически, Добро и Зло - всегда понятия сугубо конфессиональные. И если у индусов Дэвы - Добро, а Ашуры - Зло, то у персов ровно наоборот.
Вообще-то Добро есть Бог. И это Абсолют. В отличие от Диавола, который, в общем-то относителен. Хотя бы в отношении Бога.
Само по себе Зло не может быть первично. И Добро не только в противостоянии Злу. У Добра есть и собственные "позитивные" цели.
Есть ли уверенность, что искоренение данного Зла обязательно приведет к победе Добра? Или же, как всегда произойдёт то, что давно определялось как: "Зло всегда приходит в мир в новом обличье", потому что в отсутствие четких представлений о Добре, Злу легко замаскироваться под "новое Добро"?
А генералы, как известно, "всегда готовятся к прошедшей войне".;)
Вы путаете координаты "хорошо - плохо" и "Добро - Зло"
Первые относительны и рациональны, однако, сиюминутны. Вторые абсолютны, и иррациональны, но верны эмпирически в продолжительной перспективе.
"Выигрыш-проигрыш" - это не Добро и Зло, а Хорошо - Плохо.
Я, конечно, не имею ввиду конфуцианство или язычество, но в монотеистических религиях Добро = Бог = Абсолют. Оно определено жестко, но отнесено в бесконечность. Добро это не противодействие Злу, а путь к Абсолюту. Абсолют недостижим и непостижим, но путь к нему известен Церкви и требует определённых усилий.
В такой постановке Добро = путь к Добру.
Перефразируя ревизиониста Бернштейна: "Конечная цель - Нечто, движение к ней - Всё":)
Зло же всегда рангом ниже и всегда относительно. Именно цель Зла всегда была в "противостоянии" Добру.
Но самое забавное, что если в отношении Абсолюта - Добра нет четких простых и ясных путей, а всегда есть трудные поиски, то в отношении видоизменяющегося Зла напротив, рецепты противодействия всегда четко прописаны:
- не убий,
- не укради,
- не прелюбодействуй, и т.д.,
т.е. действует принцип простых рецептов, без призыва к глубокому исследованию сущности. "
Реплика ("из зала"):
"Нет абсолютного добра, как и нет абсолютного зла. Близки к абсолютному злу - призывы к уничтожению людей под религиозными лозунгами."
Проф. Лопатников:
"Нет, я ничего не путаю. Ибо именно первые координаты как раз абсолютны и вечны - ибо 2>1 всегда. А вторые координаты абсолютно относительны. Ибо то, что добро одному - другому - очевидное зло. И наоборот. И всегда такой другой существует.
В этом проблема и отражение бредовости религии: совершенно частные и "вкусовые" по существу вещи определятся в качестве абсолютных. И эти относительные абсолюты разные, в частности, не только для разных религий, но даже и для разных сект одной религии.
Здесь ("не убий, не укради"...) нет абсолюта.
Убей иноверца - благое дело.
Не прелюбодействуй - ну очень по-разному в разных религиях.
Не укради.. ну это опять, смотря у кого. Тем более, что это плохо определено "Капитал - это кража" :)
Вы говорите, что со злом надо бороться, чтобы добро победило.
А я вам предлагаю совершенно иную концепцию "добра": Добро - это когда "зло" не побеждает :). То, что зло не победило - и есть ДОБРО. То есть концепция очень понятная: НЕ УХУДШАЙ! - Не делай ничего сам, и не позволяй свершаться тому, что ухудшает ситуацию, увеличивает риски ухудшения и так далее. Консервативная такая позиция.
Ибо мы не знаем, что такое добро, "не знаем, чего хотим", но точно знаем, чего не хотим."
Реплика ("из зала"):
Я с Пушкиным.
«Добро и зло приемли равнодушно,
В своих сомненьях не "теряй лица".
Попам не поддавайся малодушно,
И не оспаривай безбожного глупца.»
Реплика ("из зала"):
Хлестаков тоже был с Пушкиным накоротке. Встречает, бывало его и говорит: Ну что, брат Пушкин? - Да так, как-то всё.
Реплика ("из зала"):
"Моим велениям, о муза, будь послушна.
Учи людей стоять за веру до конца,
Хулу кощунника приемли равнодушно
И не оспаривай глупца."
Whiteman:
"Хорошо или плохо, что 2>1? Это, может быть, Абсолютная истина, но вряд ли абсолютно хорошо. Этот факт безотносителен, не хорош и не плох, не добр и не зол. Более того, даже такой "абсолют" легко исказить: 2 муравья меньше 1 слона. И это тоже не хорошо и не плохо.
Добро и Зло относительны только потому, что являются лишь нашими представлениями об Абсолюте, нашим восприятием Абсолюта. Добро - путь к Абсолюту. Пути могут быть разными, в этом их относительность. Но эта относительность "относительна". Пути к единой цели часто параллельны, но редко противоположны.
Хорошо и Плохо не имеют никакого отношения к Абсолюту, они отражают наши практические потребности. Их относительность "абсолютна".:) Взять у одного и отдать другому будет "абсолютно" плохо для одного и "абсолютно" хорошо для другого. (Если их мозги не "затуманены", конечно, всякими сказками о "Добре и Зле");) Абсолютны ли наши потребности, или же они формируются под влиянием различных факторов, в том числе и под влиянием представлений о Добре и Зле?"
Литературное приложение:
"- Вы cделали интересное замечание, сэр. Теперь я хочу задать вам вопрос. Есть ли такая вещь, как тепло?
- Да, - отвечает профессор. - Есть тепло.
- А есть ли такая вещь как холод?
- Да, сынок, холод есть тоже.
- Нет, сэр, его нет.
Улыбка профессора замерзает на глазах. Внезапно весь класс поеживается от холода.
- Может быть много тепла, еще больше, супер тепло, мега тепло, горячо, мало тепла или тепла нет вообще, но нет ничего, что мы можем назвать холод. Мы можем опустить температуру до -273 С, предельно, но не больше; ниже некуда. Нет холода, в противном случае, можно было бы охладить температуру ниже -273 С.
Видите, профессор, холод - это лишь слово, которым мы описываем отсутствие тепла. Мы не можем измерить холод. Тепло мы можем измерить термически, т.к. тепло - это энергия. А холод - это не противоположность тепла, а его (тепла) отсутствие.
Тишина. Где-то сзади с парты падает чья-то ручка.
- Есть ли такая вещь как темнота, профессор?
- Тупой вопрос, сынок. Что есть ночь, если не тьма? К чему ты клонишь опять ...?
- То есть, вы говорите, что есть такая вещь как тьма?
- Да ...
- Опять неверно, профессор. Темнота не есть что-то, это есть отсутствие чего-то. Можно сделать неяркий свет, нормальный свет, сильный свет, но если нет света вообще и продолжительно - это называется темнотой, не так ли? Это понятие мы используем для описания отсутствия света. В реальности, темноты не существует. Если бы она существовала, можно было бы сделать ее еще и еще темнее.
Или дайте мне банку темноты, отмерьте. Вы можете мне отмерить баночку темноты, профессор?"
Так есть ли Зло?;)
Литературное приложение 2:
"-- Добрый человек! Поверь мне...
-- Это меня ты называешь добрым человеком? Ты ошибаешься. В Ершалаиме все шепчут про меня, что я свирепое чудовище, и это совершенно верно, -- и так же монотонно прибавил: -- Кентуриона Крысобоя ко мне.
Прокуратор обратился к кентуриону по-латыни:
-- Преступник называет меня "добрый человек". Выведите его отсюда на минуту, объясните ему, как надо разговаривать со мной. Но не калечить.
-- Не знаешь ли ты таких, -- продолжал Пилат, не сводя глаз с арестанта, -- некоего Дисмаса, другого -- Гестаса и третьего -- Вар-раввана?
-- Этих добрых людей я не знаю, -- ответил арестант.
-- Правда?
-- Правда.
-- А теперь скажи мне, что это ты все время употребляешь слова "добрые люди"? Ты всех, что ли, так называешь?
-- Всех, -- ответил арестант, -- злых людей нет на свете.
-- Впервые слышу об этом, -- сказал Пилат, усмехнувшись, -- но, может быть, я мало знаю жизнь! Можете дальнейшее не записывать, -- обратился он к секретарю, хотя тот и так ничего не записывал, и продолжал говорить арестанту: -- В какой-нибудь из греческих книг ты прочел об этом?
-- Нет, я своим умом дошел до этого.
-- И ты проповедуешь это?
-- Да.
-- А вот, например, кентурион Марк, его прозвали Крысобоем, -- он -- добрый?
-- Да, -- ответил арестант, -- он, правда, несчастливый человек. С тех пор как добрые люди изуродовали его, он стал жесток и черств. Интересно бы знать, кто его искалечил.
-- Охотно могу сообщить это, -- отозвался Пилат, -- ибо я был свидетелем этого. Добрые люди бросались на него, как собаки на медведя. Германцы вцепились ему в шею, в руки, в ноги. Пехотный манипул попал в мешок, и если бы не врубилась с фланга кавалерийская турма, а командовал ею я, -- тебе, философ, не пришлось бы разговаривать с Крысобоем. Это было в бою при Идиставизо, в долине Дев.
-- Если бы с ним поговорить, -- вдруг мечтательно сказал арестант, -- я уверен, что он резко изменился бы.
-- Я полагаю, -- отозвался Пилат, -- что мало радости ты доставил бы легату легиона, если бы вздумал разговаривать с кем-нибудь из его офицеров или солдат. Впрочем, этого и не случится, к общему счастью, и первый, кто об этом позаботится, буду я.
Первым заговорил арестант:
-- Я вижу, что совершается какая-то беда из-за того, что я говорил с этим юношей из Кириафа. У меня, игемон, есть предчувствие, что с ним случится несчастье, и мне его очень жаль.
-- Я думаю, -- странно усмехнувшись, ответил прокуратор, -- что есть еще кое-кто на свете, кого тебе следовало бы пожалеть более, чем Иуду из Кириафа, и кому придется гораздо хуже, чем Иуде! Итак, Марк Крысобой, холодный и убежденный палач, люди, которые, как я вижу, -- прокуратор указал на изуродованное лицо Иешуа, -- тебя били за твои проповеди, разбойники Дисмас и Гестас, убившие со своими присными четырех солдат, и, наконец, грязный предатель Иуда -- все они добрые люди?
-- Да, -- ответил арестант.
-- И настанет царство истины?
-- Настанет, игемон, -- убежденно ответил Иешуа.
-- Оно никогда не настанет! -- вдруг закричал Пилат таким страшным голосом, что Иешуа отшатнулся. Так много лет тому назад в долине дев кричал Пилат своим всадникам слова: "Руби их! Руби их! Великан Крысобой попался!" Он еще повысил сорванный командами голос, выкликая слова так, чтобы их слышали в саду: -- Преступник! Преступник! Преступник!
А затем, понизив голос, он спросил:
-- Иешуа Га-Ноцри, веришь ли ты в каких-нибудь богов?
-- Бог один, -- ответил Иешуа, -- в него я верю.
-- Так помолись ему! Покрепче помолись! Впрочем, -- тут голос Пилата сел, -- это не поможет.
-- А ты бы меня отпустил, игемон, -- неожиданно попросил арестант, и голос его стал тревожен, -- я вижу, что меня хотят убить.
Лицо Пилата исказилось судорогой, он обратил к Иешуа воспаленные, в красных жилках белки глаз и сказал:
-- Ты полагаешь, несчастный, что римский прокуратор отпустит человека, говорившего то, что говорил ты? О, боги, боги! Или ты думаешь, что я готов занять твое место? Я твоих мыслей не разделяю! И слушай меня: если с этой минуты ты произнесешь хотя бы одно слово, заговоришь с кем-нибудь, берегись меня! Повторяю тебе: берегись."
Философское отражение слов (и позиции) профессора: "В этом проблема и отражение бредовости религии: совершенно частные и "вкусовые" по существу вещи определятся в качестве абсолютных. И эти относительные абсолюты разные, в частности, не только для разных религий, но даже и для разных сект одной религии."
"Человек активный, действующий, обладающий волей, борющийся, вынужденный постоянно утверждать себя вопреки власти фактов, подчиняться им, либо подчинять их себе, свысока взирает на голые истины, как на что-то несущественное.
Истины абсолютны и вечны, то есть не имеют с жизнью ничего общего. Подлинной жизни, истории известны только факты."
О.Шпенглер
Заключение:
"…когда Иисуса привели к Пилату, мир фактов и мир истин столкнулись здесь непосредственно и непримиримо - с такой ужасающей ясностью, с таким буйством символичности, как ни в какой другой сцене во всей мировой истории. … В знаменитом вопросе римского прокуратора: «Что есть истина?», уже заложен весь смысл истории; здесь содержатся указания на исключительную значимость деяния, на ранг государства, на роль войны и крови, на безоговорочное засилье успеха и на гордость величием судьбы. И не уста, но безмолвное чувство Иисуса ответило на это другим, фундаментальным, если говорить о религиозной стороне жизни, вопросом: «Что есть действительность?» Для Пилата она была всем, для него - ничем. Только так и не иначе может противостоять подлинная религиозность истории и ее силам…
«Мое царство не от мира сего» - вот последние его слова, которые не перетолкуешь, которые всякий должен примерить к себе, чтобы понять, на что подвигают его рождение и природа. Государственный деятель может быть глубоко религиозен, а богомолец может умереть за отечество, однако оба они должны сознавать, по какую сторону находятся на самом деле.
Прирожденный политик презирает далекие от мира воззрения идеолога и моралиста внутри своего мира фактов - и он прав. Для верующего все тщеславие и успех исторического мира греховны и не имеют вечной ценности - прав также и он. Глуп тот правитель, что желает улучшить религию, имея в виду политические, практические цели. Но глуп и тот моральный проповедник, который желает внести в мир действительности истину, справедливость, мир, согласие... В этом высший смысл того мгновения, в котором Пилат и Иисус противостояли друг другу. В один миг, миг мира исторического, римлянин распорядился распять галилеянина на кресте - и то была его судьба. В другой миг Рим оказался обречен проклятию, а крест сделался порукой избавления. То была «Божья воля»…"
О Шпенглер. Закат Европы, т.2