Христос.
Это пост -размышление.
У меня есть несколько постов из которых можно сделать вывод, что Христос жил в Италии.
Место где родился и умер Христос.
В каком году родился Христос.
Палестина и ее ландшафт.
С другой стороны есть очень много свидетельств,что Христос таки жил в Палестине. Опять же чего то не сходиться в хронологиях, в документах и просто в здравом смысле .Это трудно обьяснить, но слишком много не стыковок в истории получается.
А еще есть вот такие факты :
П.И. Мельников-Печерский Письма о расколе.
__________________________
Во время Донского был у них Христос Аверьян, убитый татарами, во времена Ивана Грозного были в Москве, в Киржаче и на реке Андоме христос Иван Емельянов и богородица Марья Якимовна, при Никоне странствовал по нынешним Костромской и Владимирской губерниям господь саваоф Данила Филиппович, который около Костромы побросал в Волгу и старые и новые книги, говоря, что не в грамоте и не в книгах, а в слове и духе спасение... Рационалисты со времен "новгородских еретиков" на Руси не переводились, особенно в заволочских монастырях**
* "Полное собрание русских летописей", т. II, стр. 365. "В то же лето (1507), за Краковом, собрася лестцов некоих тринадесять, иже поведахуся быти апостолами и единаго межи собою нарекоша Христом и ходиша по селом, безумных лестяще и многи чудеса хитростию твориша: в безводных озерах пред людьми рыбы ловиша, прежде их тамо наметавши; наемше кого да ся мертвым сотворить, донели же его воскресят, тако мертвых воскрешаху и проч. На Шлионску же (Силезии) гостиша у единыя жены, и понеже не хоте им дати, еже у ней прошаху, тай вложиша губку зажжену во убрус, отъидоша, грезяще ей пометою от бога; она же не смотревши, вложи убрус со огнем в скрыню, и по мале возгореся ей скрыня и потом весь дом изгоре. Егда же прийде муж ея и глагола: "Что се есть?" она же рече: "Яко Христос ми покара, ему же не дах, еже мя прошаше".
______________________________________________
Иисус Христос это не имя собственное это скорее понятие - Спаситель от Бога. И иудеи совсем не отвергали его а просто спорили с христианами, утверждая, что он не пришел еще.А у нас на территории региона Русь всех последователей веры называли -крестьянами, от слова крест. Там много еще чего, что не совпадает по времени и логике событий.
В общем я думаю, что Христосов было как минимум два.А может и больше.Да точно больше, вон вы сами выше текст читали. Один был в Палестине, другой в Италии.
На самом деле фактов, указывающих на это, много, Просто они сильно разрознены и собирание их в единую систему может занять годы. Могу и не дожить.
Кстати у меня есть очень большое подозрение, что христианство мы приняли раньше Европы.Хехе. От палестинского Христоса, который жил явно раньше итальянского. Но большая часть Нового Завета и Евангелие это уже Италия. Там просто было больше грамотных людей.
Помните к Владимиру приходили латиняне и он отверг их веру? А почему ? Ведь они вроде бы тоже были христианской веры.И как у нас этих латинян не любили.
Ладно. Мне было важно высказаться и зафиксировать мои размышления, что бы это не забылось у меня в памяти.
Спасибо minorowsky за подданную когда то давно идею.
Дополнение :
Вот там вверху были цитаты о том, что по территории региона Русь в 16 веке ходили Христосы иванычи. А когда они могли это делать? Только до того, как все общество решило, что Христос уже приходил. Значит где то именно при Иване Грозном ,часть региона Русь, а именно Московия, приняла христианство. А до этого мы все были, условно говоря, иудеи.
Дополнение от моего френда psknick . Почти со всем согласен. Только абзац насчет Сулеймана это именно гипотеза, потому что у меня лично никаких данных по нему нет. А как бы на нет и суда нет. А так все очень складно и в русле того о чем я думал :
____________________________________________________________________
Цитата:"И иудеи совсем не отвергали его а просто спорили с христианами, утверждая, что он не пришел еще."
Гипотеза:
Известно, что идея Пришествия Мессии (Христа) зародилась в недрах, если говорить в современных терминах, иудейского течения первоначальной языческой веры.
Иисус в переводе с греческого Спаситель, а Христос в переводе с того же греческого Помазанник,Мессия. Поэтому, вероятно, следует понимать, что Иисус Христос - это в переводе с греческого Спаситель Мессия.
Но именно о Спасителе и Мессии ведется речь в Ветхом Завете. Там имеется множество пророчеств о пришествии Мессии. И речь идет не о Втором пришествии - Второе пришествие есть идея классического христианства, там речь ведется о Первом Пришествии. И последователи указанного мной выше течения в языческой религии ждали пришествия Мессии, Христа. Вероятно, этих людей и звали христианами, т.к. они верили в пришествие Мессии/Христа.
И правда! Если коротко, то в чем была суть событий вокруг Христа? Он пришел и сказал, что он Спаситель, Мессия. Кто-то поверил, а кто-то нет... Но ведь он пришел не просто так! Его Пришествие было подготовлено пророчествами из Ветхого Завета.
Эти долгие рассуждения служат одной цели - они есть обоснование гипотезы о том, что христиане возникли не после пришествия Христа, а они были таковыми еще ДО его Пришествия. Вероятно их и называли Христианами, т.к. они придерживались взглядов о Пришествии.
Когда же пришел Христос (конец 15 века), то после известных событий во Флоренции, верующие раскололись на тех кто признал Пришествие Мессии (Христа) и на тех, кто не признал. Плюс, к ним присоединились последователи других течений в рамках изначальной языческой веры - ответвление Протестантов, Англиканское направление и проч... В последующем, после окончание контрреформации, и римская языческая вера преобразовалась в современный католицизм.
В период борьбы разных религиозных течений (16 век) особенным гонениям подвергались так называемые евреи (приверженцы иудейской веры, т.е. те, кто не признал Пришествие Мессии) и те, кто признал Пришествие Мессии. И те, и другие были христианами, т.к. они исповедовали веру в пришествие Мессии(Христа). А вся разница-то между ними была в признании или не признании Пришествия Христа. Одни дождались Мессию, а другие продолжили ждать...
Со временем, в истории, гонения стали отождествлять в гонениями евреев, хотя еврейского (в современном понимании этого слова) в них, вероятно ничего и не было.
Вероятно, еврейство в современном понятии, оформилось лишь после того, как их приютил в Палестине в середине 16 века Сулейман I Великолепный (он же Константин I Великий?). Вероятно, именно после середины 16 века и сложился окончательный канон и была окончательно сформирована легенда о Христе, которую мы все знаем.
В итоге, вероятно, люди, которые придерживались иудейского ответвления первоначальной языческой веры (ожидавших пришествие Мессии/Христа), не были иудеями в современном понимании этого слова, а были христианами разных национальностей (верили в Пришествие Мессии/Христа) и проживавших в разных странах (например, гонения "евреев" в Испании в конце 15 века и гонения "евреев" в Италии в 16 веке, вероятно, фактически были гонениями на первых христиан). И лишь после Пришествия Христа в конце 15 века, начал формироваться известный нам иудаизм и еврейство, как ответвление верующих в Пришествие Мессии/Христа не признавших первое Пришествие Мессии/Христа.
___________________________________________________________________________________________________________
Как бы все немного сложнее и проще. Приходил там какой то конкретный человек или нет, уже не важно. Главное, что был общественный запрос на модернизацию, кстати хороший термин- первоначальная языческая вера, изначального иудейства, которые было ну уж очень архаично. А обществу нужно было что то новое, подобающее современному, на тот момент, развитию производственных сил и производственных отношений.Первоначальная книга Бытия стала нуждаться в дополнениях.Люди в Европе и в России перестали пасти скот и занялись земледелием.А у него уже другие законы и обычаи. И в какой то момент общество решило, что условный Христос уже был. Причем задним числом. Т.е. уже в 16 веке. И на Руси начали отсчитывать от него первое летосчисление. И тогда же пошли гонения на жидовствующих, т.е. тех, кто не признал новые правила жизни.
А вот в Европе было не все так просто. Точнее пока не могу понять. Но их новая хронология и новое летоисчисление, вкупе с полным переписыванием истории и резким ее удлинением, это как раз признак того, что они были в роли догоняющих и очень хотели перехватить инициативы. И им это удалось.Ну и конечно надо было отринуть от себя старый мир, как пели когда то в Интернационале.
Резкого перехода не было. И, по сути, как правильно заметил мой френд выше, христианство было изначально, в самом иудействе.Поэтому мы и не может сейчас понять, когда именно Европа и регион Россия перешли в него.Не было резкого перехода. Точнее он был в обычных войнах, коих всегда было много.
Все таки я не зря, когда то, назвал свой пост - Статуи древнего мира как символы изначального христианства. Иудейство это именно изначальное христианство, которое почти не изменилось с тех времен. За что его и не любили.Зато мы можем сейчас понять, какой была тогда религия и уклад жизни.Космополитическим. Такого понятия как страна не существовало. Весь мир делился на условных царей, дворян и простых крестьян. Поэтому у нас до начала 18 века своих, русских, дворян почти и не было. А были пришлые. Потому, что сменить территорию проживания было несложно. Нечего было терять особо. Поместья тогда давали за службу. Нет службы нет и поместья. А в 16 веке в Европе и России стали строить суверенные государства.И космополитизм стал потихоньку выходить из моды. А значит и иудейство с ним. Понятие -Вечный Жид, это не о каком то конкретном человеке или племени, это образ жизни всего тогдашнего дворянства, которое было суть воины. Рюрик с братьями был именно из таких, кочующих "иудеев". Как и все наши князья.Их призывали - приглашали-выбирали в качестве управляющих и начальников войска то на одно княжество , то на другое. А с образованием Московии и соседних, пока еще не совсем государств,в современном понятии этого слова, все это ушло в историю, вместе с иудейской верой.
У меня есть несколько постов из которых можно сделать вывод, что Христос жил в Италии.
Место где родился и умер Христос.
В каком году родился Христос.
Палестина и ее ландшафт.
С другой стороны есть очень много свидетельств,что Христос таки жил в Палестине. Опять же чего то не сходиться в хронологиях, в документах и просто в здравом смысле .Это трудно обьяснить, но слишком много не стыковок в истории получается.
А еще есть вот такие факты :
П.И. Мельников-Печерский Письма о расколе.
__________________________
Во время Донского был у них Христос Аверьян, убитый татарами, во времена Ивана Грозного были в Москве, в Киржаче и на реке Андоме христос Иван Емельянов и богородица Марья Якимовна, при Никоне странствовал по нынешним Костромской и Владимирской губерниям господь саваоф Данила Филиппович, который около Костромы побросал в Волгу и старые и новые книги, говоря, что не в грамоте и не в книгах, а в слове и духе спасение... Рационалисты со времен "новгородских еретиков" на Руси не переводились, особенно в заволочских монастырях**
* "Полное собрание русских летописей", т. II, стр. 365. "В то же лето (1507), за Краковом, собрася лестцов некоих тринадесять, иже поведахуся быти апостолами и единаго межи собою нарекоша Христом и ходиша по селом, безумных лестяще и многи чудеса хитростию твориша: в безводных озерах пред людьми рыбы ловиша, прежде их тамо наметавши; наемше кого да ся мертвым сотворить, донели же его воскресят, тако мертвых воскрешаху и проч. На Шлионску же (Силезии) гостиша у единыя жены, и понеже не хоте им дати, еже у ней прошаху, тай вложиша губку зажжену во убрус, отъидоша, грезяще ей пометою от бога; она же не смотревши, вложи убрус со огнем в скрыню, и по мале возгореся ей скрыня и потом весь дом изгоре. Егда же прийде муж ея и глагола: "Что се есть?" она же рече: "Яко Христос ми покара, ему же не дах, еже мя прошаше".
______________________________________________
Иисус Христос это не имя собственное это скорее понятие - Спаситель от Бога. И иудеи совсем не отвергали его а просто спорили с христианами, утверждая, что он не пришел еще.А у нас на территории региона Русь всех последователей веры называли -крестьянами, от слова крест. Там много еще чего, что не совпадает по времени и логике событий.
В общем я думаю, что Христосов было как минимум два.А может и больше.Да точно больше, вон вы сами выше текст читали. Один был в Палестине, другой в Италии.
На самом деле фактов, указывающих на это, много, Просто они сильно разрознены и собирание их в единую систему может занять годы. Могу и не дожить.
Кстати у меня есть очень большое подозрение, что христианство мы приняли раньше Европы.Хехе. От палестинского Христоса, который жил явно раньше итальянского. Но большая часть Нового Завета и Евангелие это уже Италия. Там просто было больше грамотных людей.
Помните к Владимиру приходили латиняне и он отверг их веру? А почему ? Ведь они вроде бы тоже были христианской веры.И как у нас этих латинян не любили.
Ладно. Мне было важно высказаться и зафиксировать мои размышления, что бы это не забылось у меня в памяти.
Спасибо minorowsky за подданную когда то давно идею.
Дополнение :
Вот там вверху были цитаты о том, что по территории региона Русь в 16 веке ходили Христосы иванычи. А когда они могли это делать? Только до того, как все общество решило, что Христос уже приходил. Значит где то именно при Иване Грозном ,часть региона Русь, а именно Московия, приняла христианство. А до этого мы все были, условно говоря, иудеи.
Дополнение от моего френда psknick . Почти со всем согласен. Только абзац насчет Сулеймана это именно гипотеза, потому что у меня лично никаких данных по нему нет. А как бы на нет и суда нет. А так все очень складно и в русле того о чем я думал :
____________________________________________________________________
Цитата:"И иудеи совсем не отвергали его а просто спорили с христианами, утверждая, что он не пришел еще."
Гипотеза:
Известно, что идея Пришествия Мессии (Христа) зародилась в недрах, если говорить в современных терминах, иудейского течения первоначальной языческой веры.
Иисус в переводе с греческого Спаситель, а Христос в переводе с того же греческого Помазанник,Мессия. Поэтому, вероятно, следует понимать, что Иисус Христос - это в переводе с греческого Спаситель Мессия.
Но именно о Спасителе и Мессии ведется речь в Ветхом Завете. Там имеется множество пророчеств о пришествии Мессии. И речь идет не о Втором пришествии - Второе пришествие есть идея классического христианства, там речь ведется о Первом Пришествии. И последователи указанного мной выше течения в языческой религии ждали пришествия Мессии, Христа. Вероятно, этих людей и звали христианами, т.к. они верили в пришествие Мессии/Христа.
И правда! Если коротко, то в чем была суть событий вокруг Христа? Он пришел и сказал, что он Спаситель, Мессия. Кто-то поверил, а кто-то нет... Но ведь он пришел не просто так! Его Пришествие было подготовлено пророчествами из Ветхого Завета.
Эти долгие рассуждения служат одной цели - они есть обоснование гипотезы о том, что христиане возникли не после пришествия Христа, а они были таковыми еще ДО его Пришествия. Вероятно их и называли Христианами, т.к. они придерживались взглядов о Пришествии.
Когда же пришел Христос (конец 15 века), то после известных событий во Флоренции, верующие раскололись на тех кто признал Пришествие Мессии (Христа) и на тех, кто не признал. Плюс, к ним присоединились последователи других течений в рамках изначальной языческой веры - ответвление Протестантов, Англиканское направление и проч... В последующем, после окончание контрреформации, и римская языческая вера преобразовалась в современный католицизм.
В период борьбы разных религиозных течений (16 век) особенным гонениям подвергались так называемые евреи (приверженцы иудейской веры, т.е. те, кто не признал Пришествие Мессии) и те, кто признал Пришествие Мессии. И те, и другие были христианами, т.к. они исповедовали веру в пришествие Мессии(Христа). А вся разница-то между ними была в признании или не признании Пришествия Христа. Одни дождались Мессию, а другие продолжили ждать...
Со временем, в истории, гонения стали отождествлять в гонениями евреев, хотя еврейского (в современном понимании этого слова) в них, вероятно ничего и не было.
Вероятно, еврейство в современном понятии, оформилось лишь после того, как их приютил в Палестине в середине 16 века Сулейман I Великолепный (он же Константин I Великий?). Вероятно, именно после середины 16 века и сложился окончательный канон и была окончательно сформирована легенда о Христе, которую мы все знаем.
В итоге, вероятно, люди, которые придерживались иудейского ответвления первоначальной языческой веры (ожидавших пришествие Мессии/Христа), не были иудеями в современном понимании этого слова, а были христианами разных национальностей (верили в Пришествие Мессии/Христа) и проживавших в разных странах (например, гонения "евреев" в Испании в конце 15 века и гонения "евреев" в Италии в 16 веке, вероятно, фактически были гонениями на первых христиан). И лишь после Пришествия Христа в конце 15 века, начал формироваться известный нам иудаизм и еврейство, как ответвление верующих в Пришествие Мессии/Христа не признавших первое Пришествие Мессии/Христа.
___________________________________________________________________________________________________________
Как бы все немного сложнее и проще. Приходил там какой то конкретный человек или нет, уже не важно. Главное, что был общественный запрос на модернизацию, кстати хороший термин- первоначальная языческая вера, изначального иудейства, которые было ну уж очень архаично. А обществу нужно было что то новое, подобающее современному, на тот момент, развитию производственных сил и производственных отношений.Первоначальная книга Бытия стала нуждаться в дополнениях.Люди в Европе и в России перестали пасти скот и занялись земледелием.А у него уже другие законы и обычаи. И в какой то момент общество решило, что условный Христос уже был. Причем задним числом. Т.е. уже в 16 веке. И на Руси начали отсчитывать от него первое летосчисление. И тогда же пошли гонения на жидовствующих, т.е. тех, кто не признал новые правила жизни.
А вот в Европе было не все так просто. Точнее пока не могу понять. Но их новая хронология и новое летоисчисление, вкупе с полным переписыванием истории и резким ее удлинением, это как раз признак того, что они были в роли догоняющих и очень хотели перехватить инициативы. И им это удалось.Ну и конечно надо было отринуть от себя старый мир, как пели когда то в Интернационале.
Резкого перехода не было. И, по сути, как правильно заметил мой френд выше, христианство было изначально, в самом иудействе.Поэтому мы и не может сейчас понять, когда именно Европа и регион Россия перешли в него.Не было резкого перехода. Точнее он был в обычных войнах, коих всегда было много.
Все таки я не зря, когда то, назвал свой пост - Статуи древнего мира как символы изначального христианства. Иудейство это именно изначальное христианство, которое почти не изменилось с тех времен. За что его и не любили.Зато мы можем сейчас понять, какой была тогда религия и уклад жизни.Космополитическим. Такого понятия как страна не существовало. Весь мир делился на условных царей, дворян и простых крестьян. Поэтому у нас до начала 18 века своих, русских, дворян почти и не было. А были пришлые. Потому, что сменить территорию проживания было несложно. Нечего было терять особо. Поместья тогда давали за службу. Нет службы нет и поместья. А в 16 веке в Европе и России стали строить суверенные государства.И космополитизм стал потихоньку выходить из моды. А значит и иудейство с ним. Понятие -Вечный Жид, это не о каком то конкретном человеке или племени, это образ жизни всего тогдашнего дворянства, которое было суть воины. Рюрик с братьями был именно из таких, кочующих "иудеев". Как и все наши князья.Их призывали - приглашали-выбирали в качестве управляющих и начальников войска то на одно княжество , то на другое. А с образованием Московии и соседних, пока еще не совсем государств,в современном понятии этого слова, все это ушло в историю, вместе с иудейской верой.