О вере и знании
В дополнение к недавнему обсуждению темы эволюции с mns2012, описанному в предыдущем моем посте "О компромиссах", случайно напал на старую дискуссию у него же "Начал смотреть ролик какого-то философа" о разнице между фразами "утверждать, что Бога нет" и "верить в отсутствие Бога", где с первых строк утверждается, что "дихотомия "вера vs. знание" достаточно условна".
Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными является, на мой взгляд, их склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном. А схоластика - это в свою очередь уход от утверждений, подтверждаемых на независимо воспроизводимом опыте, к теоретическим постулатам, которые исключительно умозрительны и невоспроизводимы в контролируемых условиях.
Похоже, прежде всего проблема в том, что у религии и науки разные области познания, из-за чего чаще всего в дискуссиях и возникает путаница в терминологии:
- наука пытается познать материальный мир, внешний по отношению к нашему внутреннему духовному (ментальному) миру и опыту, по возможности устраняя аберрации, вызываемые присущими именно человеку особенностями восприятия и мышления;
- религия же пытается исследовать и упорядочивать именно наш весьма своеобразный и в каждом случае уникальный внутренний мир, хоть и делает это на основе нашего опыта жизни в материальном мире. То есть ее область познания - духовная и нравственная сфера человеческого бытия.
Вследствие этого у них совершенно по-разному понимаются такие основополагающие понятия как:
- вера: в первом случае это доверие к результатам научного, опытного познания материальной Природы, выражающимся в экспериментах, гипотезах и теориях, во втором - доверие духовным авторитетам (писания, святые Отцы, богословы и т.д.) и собственный, опять же внутренний духовный опыт;
а также
- знание: в случае науки это понимание чего-либо, что можно логически или фактически обосновать и проверить экспериментом или опытом практической жизни, а вот в религиозном мышлении разница между верой и знанием стирается, и вера, не требующая подтверждений, но основывающаяся на уповании и абсолютном доверии базовым постулатам и авторитетам ("ибо сказано"), становится основой мировоззрения.
Причем, человек религиозный лукаво и с готовностью принимает факт, что научное знание никогда не может быть полным и абсолютно верным, ибо всегда ограничивается областью применимости теорий и пониманием, что "нельзя объять необъятного", то есть наука лишь стремится к истине, никогда окончательно ее не достигая - этим в религиозной парадигме стирается грань между знанием и верой. Но вот что касается знаний, которые религиозный человек получает из своих доверенных источников, то тут он вполне уверен, что эти знания - абсолютная истина, т.к. даны в откровениях Богом, атрибутами которого являются всезнание, всеведение и всемогущество. Если Бог делится таким знанием с человеком, то никакой проверки не нужно, достаточно веры.
Так что в дискуссиях всегда надо учитывать, что два человека с разным мировоззрением (религиозным и научным) будут говорить одинаковыми словами, но совершенно о разном.
* * *
Там же в комментариях увидел такое: "Я бы сказал, что геометрических объектов в природе нет вообще. Геометрия - это полезная идеализация" (mns2012). Что характерно, понятие Бога вполне можно подвести под эту категорию (идеализация, полезная для духовно-нравственного совершенствования человека), причем, с гораздо большими основаниями, чем геометрию, т.к. геометрия (прежде всего самого пространства) лежит в самых основаниях материального мира и не является идеализацией. Как раз материальный мир в своей основе скорее всего является локальной реализацией мира математики и в частности геометрии.
И вот оттуда же еще одна весьма активно продвигаемая в религиозном мышлении мысль (Кураев ее в свое время двигал, мы с ним даже поспорили у него в блоге):
"Современная наука есть пошла из монастырей европейских. И закладывали основание ее именно верующие люди. В основание науки положен принцип: я могу познать нечто разумом потому, что создано оно тоже разумно. Без этого постулата вообще ничего не работает. Он присутствует неявно во всех исследованиях. Именно он и явился движущей силой науки. И то, что сейчас наука загибается, есть следствие его нарушения."
Прежде всего надо уточнить, что основания науки закладывали не христианские монахи, а как раз язычники и мусульмане. А европейские монахи после чуть ли не тысячелетия "темных веков", как наиболее образованные люди, знающие языки, после падения исламской цивилизации неожиданно для себя обнаружили арабские научные трактаты, а также арабские переводы Аристотеля и прочих, которые, в отличие от христиан, арабы бережно сохранили, после чего и возникла европейская наука, которая была по сути где-то откровенным плагиатом, а где-то развитием идей, рожденных не ими.
Что же касается невозможности познания разумом чего-то, не созданного иным разумом, то это какой-то оксюморон. Движущей силой науки является стремление человека понять своим ограниченным разумом окружающий мир, каков бы он ни был - естественный или сотворенный. И там да, у естественного свои законы - в основном физические, у сотворенного, куда более сложного - иные, в основном, информационно-статистические.
А наука загибается прежде всего потому, что как раз все больше скатывается в религиозно-догматический стиль мышления, постулируя принципиально ненаблюдаемые объекты и приписывая им конкретные физические свойства вместо того, чтобы приложить максимум усилий к пониманию реальных принципов взаимодействий в Природе и физического смысла своих формул.
Автор обсуждаемого поста говорит: "Измени немного мировые константы - и всё, труба...". Это насчет того, что если не будет атомов и молекул, не будет и человека, а следовательно и разума. Вот только в основе разума лежат математические принципы нейросетей, а они могут выполняться на любой реализации мира математики, где возможны информационные процессы, а не только той, которая присуща нашей Вселенной. Это уже даже не антропный принцип, а антропный шовинизм. Мы совершенно не знаем, почему фундаментальные постоянные приняли именно такие значения, и даже не уверены, что они действительно постоянные, а не менялись в истории Вселенной, но из этого незнания бесстыдно делаются глобальные выводы об их божественном предопределении. Просто какой-то позор(с).
Так что же делать? Ведь надо же что-то делать, недаром предыдущий мой пост был озаглавлен "О компромиссах". Ну что делать - идти навстречу друг другу без предубеждений, понимая, что разница в основах мировоззрения это еще не повод для взаимного уничижения и неприятия. Вот примерно так, как говорит livelogic:
"Cовершенно необходимо сделать "оговорку разумного поросёнка". Дело в том, что после чудесного спасения трое всем известных поросят решили взяться за ум и стали изучать геометрию и сопромат. Так случилось, что Ниф-Нифу попался учебник по геометрии Евклида, Нуф-Нуфу по геометрии Лобачевского, ну а Наф-Нафу повезло больше всех и он стал вникать в геометрию Римана. Спустя некоторое время друзья стали обмениваться теоретическими выкладками, начали потихоньку хихикать друг над другом, а местами так и откровенно посмеиваться, иногда сердиться, и даже были случаи "расфрендивания" в социальных сетях. Но поросята быстро поняли, что они просто исходят из разных предпосылок, а раз так - то и удивляться разным выводам не стоит. И вернулись у них любовь и доверие друг к дружке."
Главной причиной невозможности (или по крайней мере большой сложности) научных дискуссий с людьми религиозными является, на мой взгляд, их склонность к уходу в схоластические отвлеченные рассуждения духовного свойства там, где следует говорить только о материальном. А схоластика - это в свою очередь уход от утверждений, подтверждаемых на независимо воспроизводимом опыте, к теоретическим постулатам, которые исключительно умозрительны и невоспроизводимы в контролируемых условиях.
Похоже, прежде всего проблема в том, что у религии и науки разные области познания, из-за чего чаще всего в дискуссиях и возникает путаница в терминологии:
- наука пытается познать материальный мир, внешний по отношению к нашему внутреннему духовному (ментальному) миру и опыту, по возможности устраняя аберрации, вызываемые присущими именно человеку особенностями восприятия и мышления;
- религия же пытается исследовать и упорядочивать именно наш весьма своеобразный и в каждом случае уникальный внутренний мир, хоть и делает это на основе нашего опыта жизни в материальном мире. То есть ее область познания - духовная и нравственная сфера человеческого бытия.
Вследствие этого у них совершенно по-разному понимаются такие основополагающие понятия как:
- вера: в первом случае это доверие к результатам научного, опытного познания материальной Природы, выражающимся в экспериментах, гипотезах и теориях, во втором - доверие духовным авторитетам (писания, святые Отцы, богословы и т.д.) и собственный, опять же внутренний духовный опыт;
а также
- знание: в случае науки это понимание чего-либо, что можно логически или фактически обосновать и проверить экспериментом или опытом практической жизни, а вот в религиозном мышлении разница между верой и знанием стирается, и вера, не требующая подтверждений, но основывающаяся на уповании и абсолютном доверии базовым постулатам и авторитетам ("ибо сказано"), становится основой мировоззрения.
Причем, человек религиозный лукаво и с готовностью принимает факт, что научное знание никогда не может быть полным и абсолютно верным, ибо всегда ограничивается областью применимости теорий и пониманием, что "нельзя объять необъятного", то есть наука лишь стремится к истине, никогда окончательно ее не достигая - этим в религиозной парадигме стирается грань между знанием и верой. Но вот что касается знаний, которые религиозный человек получает из своих доверенных источников, то тут он вполне уверен, что эти знания - абсолютная истина, т.к. даны в откровениях Богом, атрибутами которого являются всезнание, всеведение и всемогущество. Если Бог делится таким знанием с человеком, то никакой проверки не нужно, достаточно веры.
Так что в дискуссиях всегда надо учитывать, что два человека с разным мировоззрением (религиозным и научным) будут говорить одинаковыми словами, но совершенно о разном.
* * *
Там же в комментариях увидел такое: "Я бы сказал, что геометрических объектов в природе нет вообще. Геометрия - это полезная идеализация" (mns2012). Что характерно, понятие Бога вполне можно подвести под эту категорию (идеализация, полезная для духовно-нравственного совершенствования человека), причем, с гораздо большими основаниями, чем геометрию, т.к. геометрия (прежде всего самого пространства) лежит в самых основаниях материального мира и не является идеализацией. Как раз материальный мир в своей основе скорее всего является локальной реализацией мира математики и в частности геометрии.
И вот оттуда же еще одна весьма активно продвигаемая в религиозном мышлении мысль (Кураев ее в свое время двигал, мы с ним даже поспорили у него в блоге):
"Современная наука есть пошла из монастырей европейских. И закладывали основание ее именно верующие люди. В основание науки положен принцип: я могу познать нечто разумом потому, что создано оно тоже разумно. Без этого постулата вообще ничего не работает. Он присутствует неявно во всех исследованиях. Именно он и явился движущей силой науки. И то, что сейчас наука загибается, есть следствие его нарушения."
Прежде всего надо уточнить, что основания науки закладывали не христианские монахи, а как раз язычники и мусульмане. А европейские монахи после чуть ли не тысячелетия "темных веков", как наиболее образованные люди, знающие языки, после падения исламской цивилизации неожиданно для себя обнаружили арабские научные трактаты, а также арабские переводы Аристотеля и прочих, которые, в отличие от христиан, арабы бережно сохранили, после чего и возникла европейская наука, которая была по сути где-то откровенным плагиатом, а где-то развитием идей, рожденных не ими.
Что же касается невозможности познания разумом чего-то, не созданного иным разумом, то это какой-то оксюморон. Движущей силой науки является стремление человека понять своим ограниченным разумом окружающий мир, каков бы он ни был - естественный или сотворенный. И там да, у естественного свои законы - в основном физические, у сотворенного, куда более сложного - иные, в основном, информационно-статистические.
А наука загибается прежде всего потому, что как раз все больше скатывается в религиозно-догматический стиль мышления, постулируя принципиально ненаблюдаемые объекты и приписывая им конкретные физические свойства вместо того, чтобы приложить максимум усилий к пониманию реальных принципов взаимодействий в Природе и физического смысла своих формул.
Автор обсуждаемого поста говорит: "Измени немного мировые константы - и всё, труба...". Это насчет того, что если не будет атомов и молекул, не будет и человека, а следовательно и разума. Вот только в основе разума лежат математические принципы нейросетей, а они могут выполняться на любой реализации мира математики, где возможны информационные процессы, а не только той, которая присуща нашей Вселенной. Это уже даже не антропный принцип, а антропный шовинизм. Мы совершенно не знаем, почему фундаментальные постоянные приняли именно такие значения, и даже не уверены, что они действительно постоянные, а не менялись в истории Вселенной, но из этого незнания бесстыдно делаются глобальные выводы об их божественном предопределении. Просто какой-то позор(с).
Так что же делать? Ведь надо же что-то делать, недаром предыдущий мой пост был озаглавлен "О компромиссах". Ну что делать - идти навстречу друг другу без предубеждений, понимая, что разница в основах мировоззрения это еще не повод для взаимного уничижения и неприятия. Вот примерно так, как говорит livelogic:
"Cовершенно необходимо сделать "оговорку разумного поросёнка". Дело в том, что после чудесного спасения трое всем известных поросят решили взяться за ум и стали изучать геометрию и сопромат. Так случилось, что Ниф-Нифу попался учебник по геометрии Евклида, Нуф-Нуфу по геометрии Лобачевского, ну а Наф-Нафу повезло больше всех и он стал вникать в геометрию Римана. Спустя некоторое время друзья стали обмениваться теоретическими выкладками, начали потихоньку хихикать друг над другом, а местами так и откровенно посмеиваться, иногда сердиться, и даже были случаи "расфрендивания" в социальных сетях. Но поросята быстро поняли, что они просто исходят из разных предпосылок, а раз так - то и удивляться разным выводам не стоит. И вернулись у них любовь и доверие друг к дружке."