О компромиссах
В прошлой заметке я перепостил свой комментарий на пост mns2012 " Поговорили...", но дискуссия (хоть и короткая) получилась весьма интересной и поучительной, поэтому решил скопировать ее сюда и дать дополнительный комментарий по итогам.
* * *
mns2012: Поучаствовал в одном из обсуждений о "руководящей и направляющей роли эволюции в развитии жизни на земле". И меня посетило давно забытое ощущение потерянного времени... Мне сказали: хорош делать громкие заявления (о том, что эволюционная идея -- пустышка). Видите ли, сомневаться в том, что эволюция -- пустышка, -- плохой тон в среде верующих в эволюцию. Поблагодарил за плодотворную дискуссию и откланялся.
wampus_999: На мой взгляд, это все неспроста и дальнейшее разрешение этих противоречий скорее всего пойдет по пути синтеза имеющихся теорий (именно теорий, а не верований) во что-то новое. Когда это произойдет, "верующие" станут "знающими".
На деле ведь эволюционные изменения наблюдаются, от этого никуда не уйти, палеонтология не даст соврать. Однако складывается такое впечатление, что развитие жизни (не будем пока про зарождение, о котором мы ничего не знаем) шло методом экспериментов, проб и ошибок, поэтому потребовало огромного времени. Но наблюдаемые изменения далеко не всегда (а часто и невозможно) объяснить случайными мутациями и отбором. И взрывы видообразования, и "конвергентная эволюция" (вроде одинаковых генов, обеспечивающих эхолокацию у не пересекающихся отрядов животных), и появление целесообразно спроектированных сложных органов требовало одновременного и согласованного возникновения многочисленных сложнейших генетических и эпигенетических изменений, которое невозможно без разумного планирования. Слишком много случайностей, вероятность которых такова, что в реальных условиях ее можно считать равной нулю.
Поэтому скорее всего придется прийти к некоему компромиссу, заключающемуся в том, что эволюция действительно происходила, но она была управляемой. Готовые блоки могли заранее разрабатываться и внедряться с помощью тех же вирусов. Вот возьмите направленную эволюцию, мы ведь не сами ее придумали (как и большинство своих изобретений), а подсмотрели в природе, как и инструменты для нее. Так что на мой взгляд сторонники теории Разумного Замысла на верном пути.
Не исключено, что и непримиримые противоречия между наукой и религией тоже будут решаться на пути вот такого компромисса (о чем мечтал В.Воеводский).
mns2012: Конечно, наблюдаются. Но засчет функциональной деградации: адаптация плюс-минус. Вот хорошая статья: https://biosemiotics.livejournal.com/114785.html (мой перевод). Там много текста, несколько частей, но вот эта часть репрезентативная. Сложная функция -> следовательно, дизайн. Cложность функции выводится исходя из болшьшой форы эволюции. Но всё, что больше 140 функциональных бит, -- дизайн-положительно. Чем выше функциональная сложность, тем меньше синонимов и тем меньше вероятность дойти до неё дарвиновским путем. Малые вероятности в данном контексте весьма малы.
А так эволюция разумеется есть, фоновый процесс, который реально почти ни за что не отвечает в смысле сложной функции. Он может включиться, но только в непосредственной близости от пика функции. Для протекания эволюционного процесса на практике должны быть соблюдены определенные условия:
https://biosemiotics.livejournal.com/49538.html
wampus_999: Спасибо, с этим трудно не согласиться, люди серьезно работают. И все-таки, тут тогда такой вопрос - если совершенствование жизни на Земле происходило не последовательным, эволюционным путем от простого к сложному, как тогда назвать этот процесс? Просто дизайн происходит несколько иначе, я имел с этим дело, работая на автозаводе, там можно создавать новые модели глобально пересматривая конструкцию, а не последовательно ее меняя и вынужденно оставляя не слишком оптимальные решения вроде возвратного нерва у жирафа.
На мой взгляд, речь должна идти не об отрицании эволюции как таковой, раз уж она наблюдается, а о движущих силах эволюционного процесса. И вот тут да, дизайн (и "дизайнер") выходит на первое место.
mns2012: Отрицать эволюцию - это как отрицать наличие паразитных токов или шумов. Они есть. От них никуда не деться. Но вот их роль в процессе генерации новизны преувеличена (новизна принципиальная имеется в виду, а не просто доведение фитнес функции до локального оптимума). Имхо, конечно.
Субоптимальные решения с большой вероятностью могут оказаться компромиссными в контексте многокритериальной оптимизации. Или были оптимальными до какого-то кардинального изменения условий. Тут просто нужно внимательно смотреть without jumping to conclusions...
wampus_999: Что касается генерации новизны (проектирования, "творения" нового из ничего - из мысли), трудно сомневаться, что это возможно без "интеллектуального актора". Но кроме этого этапа есть еще и этап создания, который в свою очередь требует не только изготовления и модификации организмов, но и их испытаний, т.к. заранее предугадать результат проектирования, конструирования, реализации и последующего встраивания организма в среду очень сложно, если вообще возможно.
Поэтому те принципы и закономерности, о которых говорит дарвиновская теория - это пусть и не основа, но тем не менее очень важная часть процесса разработки (дизайна), без нее невозможно обойтись, как невозможно изготовить и запустить в серию новую модель автомобиля без длительных испытаний и последующих доработок.
Так что, на мой взгляд, не стоит так презрительно и я бы сказал легкомысленно относиться к эволюционной теории и роли открытых ей закономерностей в совершенствовании жизни на Земле. Так мы упускаем весьма важные моменты. Боюсь, что причиной этого отчасти является религиозное мировоззрение, когда "Дизайнер" считается абсолютно всемогущим и всеведущим, и ему не требуется проверять на опыте свои творения, он все знает наперед. Но палеонтологическая летопись свидетельствует о долгом и тяжком пути, пройденном "Дизайнером", прежде чем ему удалось создать столь совершенные творения, которые мы видим вокруг себя.
mns2012: Дарвиновская теория случайных модификаций и естественного отбора, если можно так выразиться, говорит о том, что буквы сами собою случайно складываются в слова, смысл которых проявляется задним числом.
Я бы сказал, что единственная польза от такого образа мысли состоит в том, что это демонстрация того, как делать не надо.
Но это мое личное мнение. Я ни на чём не настаиваю. У каждого из нас своя голова на плечах.
А приверженцы эволюционного мировоззрения действительно ведут себя, как сектанты. Тут уж ничего не поделаешь...
* * *
И вот тут я понял, что дальнейшая дискуссия бесполезна. Похоже, что и с той и с другой стороны собрались люди, для которых вера в их собственные представления о процессах возникновения и совершенствования жизни на Земле заслоняет пути к созданию полной и многомерной картины, отражающей все аспекты истины, к которой они так стремятся (или по меньшей мере декларируют это). То есть сектанты, скорее всего, есть и с той, и с другой стороны, "и вместе им не сойтись".
И ведь точно такая же ситуация складывается во всем мире и в отношениях между наукой и религией - абсолютное взаимное отрицание вместо поиска возможностей компромисса и объединения усилий в поисках истины. Именно о таком объединении усилий мечтал В.Воеводский:
"То, что мы сейчас называем кризисом российской науки, не есть кризис только российской науки. Присутствует кризис мировой науки. Реальный прогресс будет состоять в очень серьезной драке науки с религией, которая закончится их объединением. И может быть совершенно неожиданная идея, откуда могли бы быть новые поступления энергии в российской науке, включая возвращение людей из диаспоры - это какая-то попытка контакта с религиозными организациями. И не надо мне бить морду, потому что мои отношения к религиозным организациям очень и очень и очень критические".
Я ведь говорил не о создании новизны (специально на этом остановился), следовательно не об ошибочной идее Дарвина о развитии путем случайных мутаций, а о естественном отборе, который неизбежно должен использоваться "Дизайнером", если он хочет получить результат в виде жизнеспособных и приспособленных к среде организмов. Но я даже не был услышан. Печально.
* * *
mns2012: Поучаствовал в одном из обсуждений о "руководящей и направляющей роли эволюции в развитии жизни на земле". И меня посетило давно забытое ощущение потерянного времени... Мне сказали: хорош делать громкие заявления (о том, что эволюционная идея -- пустышка). Видите ли, сомневаться в том, что эволюция -- пустышка, -- плохой тон в среде верующих в эволюцию. Поблагодарил за плодотворную дискуссию и откланялся.
wampus_999: На мой взгляд, это все неспроста и дальнейшее разрешение этих противоречий скорее всего пойдет по пути синтеза имеющихся теорий (именно теорий, а не верований) во что-то новое. Когда это произойдет, "верующие" станут "знающими".
На деле ведь эволюционные изменения наблюдаются, от этого никуда не уйти, палеонтология не даст соврать. Однако складывается такое впечатление, что развитие жизни (не будем пока про зарождение, о котором мы ничего не знаем) шло методом экспериментов, проб и ошибок, поэтому потребовало огромного времени. Но наблюдаемые изменения далеко не всегда (а часто и невозможно) объяснить случайными мутациями и отбором. И взрывы видообразования, и "конвергентная эволюция" (вроде одинаковых генов, обеспечивающих эхолокацию у не пересекающихся отрядов животных), и появление целесообразно спроектированных сложных органов требовало одновременного и согласованного возникновения многочисленных сложнейших генетических и эпигенетических изменений, которое невозможно без разумного планирования. Слишком много случайностей, вероятность которых такова, что в реальных условиях ее можно считать равной нулю.
Поэтому скорее всего придется прийти к некоему компромиссу, заключающемуся в том, что эволюция действительно происходила, но она была управляемой. Готовые блоки могли заранее разрабатываться и внедряться с помощью тех же вирусов. Вот возьмите направленную эволюцию, мы ведь не сами ее придумали (как и большинство своих изобретений), а подсмотрели в природе, как и инструменты для нее. Так что на мой взгляд сторонники теории Разумного Замысла на верном пути.
Не исключено, что и непримиримые противоречия между наукой и религией тоже будут решаться на пути вот такого компромисса (о чем мечтал В.Воеводский).
mns2012: Конечно, наблюдаются. Но засчет функциональной деградации: адаптация плюс-минус. Вот хорошая статья: https://biosemiotics.livejournal.com/114785.html (мой перевод). Там много текста, несколько частей, но вот эта часть репрезентативная. Сложная функция -> следовательно, дизайн. Cложность функции выводится исходя из болшьшой форы эволюции. Но всё, что больше 140 функциональных бит, -- дизайн-положительно. Чем выше функциональная сложность, тем меньше синонимов и тем меньше вероятность дойти до неё дарвиновским путем. Малые вероятности в данном контексте весьма малы.
А так эволюция разумеется есть, фоновый процесс, который реально почти ни за что не отвечает в смысле сложной функции. Он может включиться, но только в непосредственной близости от пика функции. Для протекания эволюционного процесса на практике должны быть соблюдены определенные условия:
https://biosemiotics.livejournal.com/49538.html
wampus_999: Спасибо, с этим трудно не согласиться, люди серьезно работают. И все-таки, тут тогда такой вопрос - если совершенствование жизни на Земле происходило не последовательным, эволюционным путем от простого к сложному, как тогда назвать этот процесс? Просто дизайн происходит несколько иначе, я имел с этим дело, работая на автозаводе, там можно создавать новые модели глобально пересматривая конструкцию, а не последовательно ее меняя и вынужденно оставляя не слишком оптимальные решения вроде возвратного нерва у жирафа.
На мой взгляд, речь должна идти не об отрицании эволюции как таковой, раз уж она наблюдается, а о движущих силах эволюционного процесса. И вот тут да, дизайн (и "дизайнер") выходит на первое место.
mns2012: Отрицать эволюцию - это как отрицать наличие паразитных токов или шумов. Они есть. От них никуда не деться. Но вот их роль в процессе генерации новизны преувеличена (новизна принципиальная имеется в виду, а не просто доведение фитнес функции до локального оптимума). Имхо, конечно.
Субоптимальные решения с большой вероятностью могут оказаться компромиссными в контексте многокритериальной оптимизации. Или были оптимальными до какого-то кардинального изменения условий. Тут просто нужно внимательно смотреть without jumping to conclusions...
wampus_999: Что касается генерации новизны (проектирования, "творения" нового из ничего - из мысли), трудно сомневаться, что это возможно без "интеллектуального актора". Но кроме этого этапа есть еще и этап создания, который в свою очередь требует не только изготовления и модификации организмов, но и их испытаний, т.к. заранее предугадать результат проектирования, конструирования, реализации и последующего встраивания организма в среду очень сложно, если вообще возможно.
Поэтому те принципы и закономерности, о которых говорит дарвиновская теория - это пусть и не основа, но тем не менее очень важная часть процесса разработки (дизайна), без нее невозможно обойтись, как невозможно изготовить и запустить в серию новую модель автомобиля без длительных испытаний и последующих доработок.
Так что, на мой взгляд, не стоит так презрительно и я бы сказал легкомысленно относиться к эволюционной теории и роли открытых ей закономерностей в совершенствовании жизни на Земле. Так мы упускаем весьма важные моменты. Боюсь, что причиной этого отчасти является религиозное мировоззрение, когда "Дизайнер" считается абсолютно всемогущим и всеведущим, и ему не требуется проверять на опыте свои творения, он все знает наперед. Но палеонтологическая летопись свидетельствует о долгом и тяжком пути, пройденном "Дизайнером", прежде чем ему удалось создать столь совершенные творения, которые мы видим вокруг себя.
mns2012: Дарвиновская теория случайных модификаций и естественного отбора, если можно так выразиться, говорит о том, что буквы сами собою случайно складываются в слова, смысл которых проявляется задним числом.
Я бы сказал, что единственная польза от такого образа мысли состоит в том, что это демонстрация того, как делать не надо.
Но это мое личное мнение. Я ни на чём не настаиваю. У каждого из нас своя голова на плечах.
А приверженцы эволюционного мировоззрения действительно ведут себя, как сектанты. Тут уж ничего не поделаешь...
* * *
И вот тут я понял, что дальнейшая дискуссия бесполезна. Похоже, что и с той и с другой стороны собрались люди, для которых вера в их собственные представления о процессах возникновения и совершенствования жизни на Земле заслоняет пути к созданию полной и многомерной картины, отражающей все аспекты истины, к которой они так стремятся (или по меньшей мере декларируют это). То есть сектанты, скорее всего, есть и с той, и с другой стороны, "и вместе им не сойтись".
И ведь точно такая же ситуация складывается во всем мире и в отношениях между наукой и религией - абсолютное взаимное отрицание вместо поиска возможностей компромисса и объединения усилий в поисках истины. Именно о таком объединении усилий мечтал В.Воеводский:
"То, что мы сейчас называем кризисом российской науки, не есть кризис только российской науки. Присутствует кризис мировой науки. Реальный прогресс будет состоять в очень серьезной драке науки с религией, которая закончится их объединением. И может быть совершенно неожиданная идея, откуда могли бы быть новые поступления энергии в российской науке, включая возвращение людей из диаспоры - это какая-то попытка контакта с религиозными организациями. И не надо мне бить морду, потому что мои отношения к религиозным организациям очень и очень и очень критические".
Я ведь говорил не о создании новизны (специально на этом остановился), следовательно не об ошибочной идее Дарвина о развитии путем случайных мутаций, а о естественном отборе, который неизбежно должен использоваться "Дизайнером", если он хочет получить результат в виде жизнеспособных и приспособленных к среде организмов. Но я даже не был услышан. Печально.