Ой да, интуитивная абсолютная грамотность уступает место терзаниям рационального выбора. Незнакомый - вместе, если бы не "с...". Насчет первого случая - тоже хочется разделить. Но надо бы всю фразу целиком, чтобы понять, часх, Думаю, что переход коммуникации в интернет, где письменная речь появляется в функции устной и зачастую строится по ее схемам, добавит демократизма и в область грамматики.
Большое спасибо, интуиция с логикой не подвели в обоих случаях -- Розенталь по ссылке подтверждает:
<...> правило (( о раздельном написании не )) обычно распространяется на прилагательные в роли сказуемого, так как предполагаемое противопоставление придает высказыванию характер общеотрицательного суждения, выражаемого частицей не <...> <...> 6. Наличие пояснительных слов, как правило, не влияет на слитное написание не с прилагательными (ср.: написание не с причастиями, §70, п. 2), например: незнакомый нам автор, неизвестные науке факты, неуместное в данных условиях замечание, незаметная на первый взгляд ошибка, непонятные ученику слова, ненужные для дела подробности, неправильные во многих отношениях выводы; случай, непохожий на другие; поведение, недостойное порядочного человека; площадка, непригодная для стройки; озеро, невидное за лесом (везде утверждается отрицательный признак, а не отрицается положительный).
Хотя ... "непонятен" действительно можно, теоретически говоря, интерпретировать как утверждение признака. Но тогда и правила нет ))) А с логическими предикатами шутить не хочется.
По мне, так Розенталь подтверждает как раз препарируемый вариант. §66.2 + проверочное "совершенно тёмен" и пункт 3 примечания 1 к §66.6 (ровно та же конструкция, что и с трестом).
Re: неправильные правилаabacaadMarch 2 2017, 10:45:40 UTC
Да? а я так поняла, что в конечном счете написание отдается (в случаях, которые можно двойственно понимать) на усмотрение автора. Зависит от того, что автор сказать хотел. Потому что эти грамматические тонкости - не чтобы показаться хорошей правильной девочкой. А как раз для того, чтоб обеспечить правильное понимание, передачу мысли. Поэтому, если автор хотел подчеркнуть действие и отрицание, то пишет одно... если просто подкрасить вычурной формою утверждение (небезынтересно всякие) - то другое. Мне в этом смысле нравится письмо А.Платонова и А. Вознесенского (местами): вроде шокирует неправильностью - а не подкопаешься - у них правила виртуозно задействованы и формируют смыслы.
Re: неправильные правилаvteninnMarch 2 2017, 14:45:18 UTC
Обычно (и в обсуждаемом случае тоже) автор ничего такого особенного сказать и не хочет, а просто рассказывает-описывает-сообщает.
Поэтому bottom line -- простая логика, и грамматика её выражением.
Вот всё, что сверх логики (пардон, повторяюсь), -- там да, пусть автор решает.
Но -- мой приматологический тезис -- в большинстве случаев авторы не шибко рефлексируют сообщаемые смыслы, а тупо втыкают запятые перед "как" и стирают их перед "и" )) И если разрешить им ещё и выдрючиваться -- они таких смыслов наформируют.
Короче, законы должны быть для применения удобные, а Розенталя переписать, предварительно впендюря алгоритмику с 5-го класса, чтобы логика внедрялась в маленькие бошки уже после нового года, начиная с рисования бюста Аристотеля, как в моих группах ))
Re: неправильные правилаabacaadMarch 2 2017, 10:48:52 UTC
нас ждет пространство языковой свободы в этом новом интернет-общении. А филологам остается идти следом и фиксировать то, как мы формируем и передаем смыслы. Ну а в школе... пусть пока классы перестраивают да кругами ходят.
Про японский не скажу, а вот в русском (или, скажем, эсперанто) логика тут действительно есть и выражает расстановку смысловых акцентов: при слитном написании подчёркивается подпадение объекта под некое понятие ("непонятен" = "является непонятным"), а при раздельном - неподпадение ("не понятен" = "не является понятным").
Ну да, просто первый вариант к тому же считается приоритетным и предполагаемым по умолчанию. Нечто типа правила расстановки/опускания скобок в алгебраическом выражении.
Comments 26
http://tepka.ru/rozental_2/66.html
Reply
Насчет первого случая - тоже хочется разделить.
Но надо бы всю фразу целиком, чтобы понять, часх,
Думаю, что переход коммуникации в интернет, где письменная речь появляется в функции устной и зачастую строится по ее схемам, добавит демократизма и в область грамматики.
Reply
<...> правило (( о раздельном написании не )) обычно распространяется на прилагательные в роли сказуемого, так как предполагаемое противопоставление придает высказыванию характер общеотрицательного суждения, выражаемого частицей не <...>
<...>
6. Наличие пояснительных слов, как правило, не влияет на слитное написание не с прилагательными (ср.: написание не с причастиями, §70, п. 2), например: незнакомый нам автор, неизвестные науке факты, неуместное в данных условиях замечание, незаметная на первый взгляд ошибка, непонятные ученику слова, ненужные для дела подробности, неправильные во многих отношениях выводы; случай, непохожий на другие; поведение, недостойное порядочного человека; площадка, непригодная для стройки; озеро, невидное за лесом (везде утверждается отрицательный признак, а не отрицается положительный).
Reply
Но тогда и правила нет )))
А с логическими предикатами шутить не хочется.
Во втором случае сомнений нет -- вместе.
Reply
Мрак.
Reply
С уважением,
Гастрит
Reply
не понятен -- предикат, общеотрицательное суждение;
незнакомому -- интегрированный признак (ignorant/unaware of).
Когда фраза будет построена как "человеку, который не знаком с ...", тогда будет предикат, и напишем раздельно.
Логика должна рулить, а не "я так вижу".
Reply
Мне в этом смысле нравится письмо А.Платонова и А. Вознесенского (местами): вроде шокирует неправильностью - а не подкопаешься - у них правила виртуозно задействованы и формируют смыслы.
Reply
Поэтому bottom line -- простая логика, и грамматика её выражением.
Вот всё, что сверх логики (пардон, повторяюсь), -- там да, пусть автор решает.
Но -- мой приматологический тезис -- в большинстве случаев авторы не шибко рефлексируют сообщаемые смыслы, а тупо втыкают запятые перед "как" и стирают их перед "и" ))
И если разрешить им ещё и выдрючиваться -- они таких смыслов наформируют.
Короче, законы должны быть для применения удобные, а Розенталя переписать, предварительно впендюря алгоритмику с 5-го класса, чтобы логика внедрялась в маленькие бошки уже после нового года, начиная с рисования бюста Аристотеля, как в моих группах ))
Reply
Ну а в школе... пусть пока классы перестраивают да кругами ходят.
Reply
Так что это не логика, а условность, да еще и недоопределенная.
Reply
С уважением,
Гастрит
Reply
Reply
С уважением,
Гастрит
Reply
Leave a comment