Рассматривая взаимоотношения материализма и науки вы ставите всё с ног на голову. И приписывая своим оппонентам некоторые идеи о взаимоотношении материализма и науки, вы тоже ставите всё с ног на голову
( ... )
Иными словами, вы сидите на большой куче настоящих долларов, мусолите фальшивый доллар, нарисованный акварельной краской, и кричите, что настоящие доллары - это ложь эволюционистов!!!
Ха-ха! И этот человек учил меня, строить корректные аналогии!
Нет, я не сижу на куче НАСТОЯЩИХ долларов. Я сижу на куче поддельных золотых монет. Беру одну из них и говорю: "Вот это, например, вообще даже не золото!"
"Креационизм" и "эволюция" не являются антонимами. В этом заблуждение. Истинное разногласие проходит между утверждениями "Мир был вечен" и "Мир был сотворён
( ... )
Любую проблему можно рассматривать «с позиции Бога» и «с позиции простого смертного». Когда вы рассуждаете с позиции Бога, вы предполагаете, что на все интересующие вас вопросы существуют ответы. Проблема только в том, что никогда мы не будем богами и никогда не будем знать ответы на все вопросы. Ну не дано нам точно знать, сотворён был наш мир или существовал вечно. И вот когда мы опускаемся на реальную позицию простого смертного, мы разделяем все вопросы на две категории - по которым мы можем узнать что-то конкретное, и которые принципиально не познаваемы. И вопросы второй категории мы оставляем всяким духовно продвинутым личностям типа философов и пророков и вообще ими не грузимся. А вот с вопросами первой категории разбираемся доступными нам методами
( ... )
== Любую проблему можно рассматривать «с позиции Бога» и «с позиции простого смертного».
Нельзя. Удаление точки зрения в бесконечность ещё не делает её методологически иной - Бога создал человек по образу и подобию своему. Именно поэтому человек задаётся вопросом "всеведущ ли Бог", если бы Бог создал человека - этого вопроса не стояло бы в принципе.
== Потому что Генеральный Конструктор мог просто создать вселенную такой, чтобы фундаментальные законы этой вселенной предполагали возможность существования эволюции.
Переслегинщина какая-то :) Это в точности то, на что Вам обратил внимание хозяин блога - любая теория имеет начало, исходит из начала, из чего и делается вывод "Творец есть". Но не делается правильного вывода - мы просто не умеем мыслить иначе. Те мыслительные средства, которыми мы оборудованы (эволюционно или по замыслу) могут производить теории только такой структуры и конструкции, а не иной. Мы не видим себя и не понимаем, насколько наша собственная природа и конструкция влияют на качество выводов, совершаемых нами.
Может быть вам и нельзя, а мне никто не запрещает.
>> мы просто не умеем мыслить иначе
Ну, тогда какой смысл вообще о чём-то спорить? Меня вполне удовлетворяет позиция науки - всё, что можно познать - познаём, а что нельзя - кладём на это лом и не паримся.
== Меня вполне удовлетворяет позиция науки - всё, что можно познать - познаём, а что нельзя - кладём на это лом и не паримся.
Вы не поверите - помимо "позитивизма" существует ещё и "неоплатонизм". Спор позитивиста с неоплатоником - то ещё удовольствие. Потому, что позиция неоплатонизма "мы не знаем явления, пока не знаем его причины", а позиция позитивизма "теория всего-лишь должна предсказывать результаты будущих измерений".
Хозяин данного блога - неоплатонист. А вы только что позиционировали себя позитивистом. Не удивительно, что это выглядит как диалог двух глухарей на току.
Видите ли, в чём фишка. Познание причин - это иллюзия. Потому что объяснение - это сведение непривычного к привычному. Или менее фундаментального к более фундаментальному. Вот я беру в руки книгу, поднимаю вверх и отпускаю. Книга надает вниз. Почему? Дык, потому что действует гравитационная сила. То есть мы заменили бытовое выражение «падает вниз» на более наукообразное «гравитационная сила». Объяснила ли что-то такая замена одних слов на другие? Сомневаюсь. В любых теориях и логических построениях обязательно существуют понятия, которые нельзя свести ни к более привычным, ни к более фундаментальным. Термины, им соответствующие, просто выучивают наизусть, привыкают к ним и воспринимают как данность. Вот это и есть объяснение причин. А если быть честным перед самим собой, то максимум, что мы можем сделать - это построить достаточно точную модель реальности и тем удовлетвориться. Пока мы находимся в рамках привычных нам явлений (например, механических), мы этого не замечаем. Как только мы оказываемся «на переднем крае», то есть
( ... )
Таким странным образом Вы пытаетесь убедить меня, что метод позитивизма - полноценная замена неоплатонизму? Ну, попробуйте так "заменить основание" между материализмом и идеализмом, например.
Вовсе не просто так упоротые материалисты сразу объявляют идеализм ложным, а не пытаются просто взять, да объясняемое с идеалистической стороны и перетолковать на объяснение с материалистической стороны. Просто потому, что этого сделать нельзя - они не понимают, что это просто _разные_ описания одного и того же самого.
Здесь ключевое слово "упоротые" - люди, которым иплантирована всего одна картина мира склонны априорно объявлять её единственно истинной и далее действовать исходя из убеждения, что она абсолютна.
Я, между прочим, ни слова не сказал, чтобы сагитировать вас записываться в позитивисты. Хорошо быть неоплатоником, когда работаешь, например, мойщиком автомобилей на стоянке. Открыл кран - вода потекла, закрыл - вода кончилась. Всё ясно и понятно. А вот попробуйте побыть неоплатоником, строя модели физики элементарных частиц. Там все процессы принципиально стохастичные, и причину от следствия отделить крайне трудно, если вообще возможно. Если бы вы знали, как страдали физики, когда в начале прошлого века вынуждены были переходить на позиции позитивизьма. Как горько плакали они о старой доброй классической Вселенной, где всё было ясно и понятно! А вы, наверное, думали, что это они из вредности, чтобы потроллить креационистов?
== А вот попробуйте побыть неоплатоником, строя модели физики элементарных частиц.
Так вот в том и проблема, что тему, которую вы обсуждаете здесь вы оба обсуждаете используя неверный инструментарий. Вы - физический, а Ваш оппонент - религиозный. В то время, как тема эта - исключительно метафизическая
Я - сторонний наблюдатель, для меня самого на этот вопрос ответ давно получен, причём добыт он мною самостоятельно, а не методом "я верю тому что утверждает наука и/или религия".
== где всё было ясно и понятно!
У естественной науки есть естественное же "слепое пятно" - из взаимосвязи "субъект - действие - объект" она изучает только "объект", редко когда её удаётся склонить к изучению "действие - объект". А уж когда "результат зависит от субъекта" - это по методу данной науки "ненаучно".
Именно по этой причине она не в состоянии сколь-нибудь не позитивистски объяснить почему квантовомеханический процесс зависит от наблюдателя.
Я, если хотите, тоже сторонний наблюдатель, потому что не могу всерьёз воспринимать, когда мне рассказывают миф о всемирном потопе и говорят, что так оно и было.
Когда результат зависит от субъекта - это не обязательно ненаучно. Главное, чтобы результат одинаково зависел от всех субъектов. Вот если результат по-разному зависит от разных субъектов, тогда, возможно, это будет признано ненаучным, и то не факт. Нужно смотреть конкретные обстоятельства.
== Главное, чтобы результат одинаково зависел от всех субъектов.
Так в том-то и дело, что по определению субъекта это невозможно. Во взаимодействии "субъект - отношение - объект" "объект" это то, что мы можем описать какой-то моделью или закономерностью. Именно поэтому мы отказываем объекту в наличии воли. А "субъект" это то, что для нас трансцендентно, поэтому мы описываем его свободной волей.
Можно говорить о матожидании поведения субъектов, но нельзя говорить о его одинаковости как о том говорит физика.
Ну вот, например, 200 человек снимают показания с какого-то прибора. 197 человек получают 98 вольт, двое - 88 вольт, а один - 99 вольт. Результат зависит от субъекта, но всё же проглядывается некая закономерность, которая в принципе позволяет преодолеть субъективистские заскоки.
Цель научной методологии как раз в том и состоит, чтобы на основе множества крайне субъективных данных и интерпретаций получить максимально близкий к объективному результат.
Reply
Отличный аргумент! В суде над вами будут долго хохотать.
Reply
Reply
Нет, я не сижу на куче НАСТОЯЩИХ долларов. Я сижу на куче поддельных золотых монет. Беру одну из них и говорю: "Вот это, например, вообще даже не золото!"
Reply
Reply
Reply
Нельзя. Удаление точки зрения в бесконечность ещё не делает её методологически иной - Бога создал человек по образу и подобию своему. Именно поэтому человек задаётся вопросом "всеведущ ли Бог", если бы Бог создал человека - этого вопроса не стояло бы в принципе.
== Потому что Генеральный Конструктор мог просто создать вселенную такой, чтобы фундаментальные законы этой вселенной предполагали возможность существования эволюции.
Переслегинщина какая-то :) Это в точности то, на что Вам обратил внимание хозяин блога - любая теория имеет начало, исходит из начала, из чего и делается вывод "Творец есть". Но не делается правильного вывода - мы просто не умеем мыслить иначе. Те мыслительные средства, которыми мы оборудованы (эволюционно или по замыслу) могут производить теории только такой структуры и конструкции, а не иной. Мы не видим себя и не понимаем, насколько наша собственная природа и конструкция влияют на качество выводов, совершаемых нами.
Reply
Может быть вам и нельзя, а мне никто не запрещает.
>> мы просто не умеем мыслить иначе
Ну, тогда какой смысл вообще о чём-то спорить? Меня вполне удовлетворяет позиция науки - всё, что можно познать - познаём, а что нельзя - кладём на это лом и не паримся.
Reply
Вы не поверите - помимо "позитивизма" существует ещё и "неоплатонизм". Спор позитивиста с неоплатоником - то ещё удовольствие. Потому, что позиция неоплатонизма "мы не знаем явления, пока не знаем его причины", а позиция позитивизма "теория всего-лишь должна предсказывать результаты будущих измерений".
Хозяин данного блога - неоплатонист. А вы только что позиционировали себя позитивистом. Не удивительно, что это выглядит как диалог двух глухарей на току.
Reply
Reply
Вовсе не просто так упоротые материалисты сразу объявляют идеализм ложным, а не пытаются просто взять, да объясняемое с идеалистической стороны и перетолковать на объяснение с материалистической стороны. Просто потому, что этого сделать нельзя - они не понимают, что это просто _разные_ описания одного и того же самого.
Здесь ключевое слово "упоротые" - люди, которым иплантирована всего одна картина мира склонны априорно объявлять её единственно истинной и далее действовать исходя из убеждения, что она абсолютна.
Reply
Reply
Так вот в том и проблема, что тему, которую вы обсуждаете здесь вы оба обсуждаете используя неверный инструментарий. Вы - физический, а Ваш оппонент - религиозный. В то время, как тема эта - исключительно метафизическая
Я - сторонний наблюдатель, для меня самого на этот вопрос ответ давно получен, причём добыт он мною самостоятельно, а не методом "я верю тому что утверждает наука и/или религия".
== где всё было ясно и понятно!
У естественной науки есть естественное же "слепое пятно" - из взаимосвязи "субъект - действие - объект" она изучает только "объект", редко когда её удаётся склонить к изучению "действие - объект". А уж когда "результат зависит от субъекта" - это по методу данной науки "ненаучно".
Именно по этой причине она не в состоянии сколь-нибудь не позитивистски объяснить почему квантовомеханический процесс зависит от наблюдателя.
Reply
Я, если хотите, тоже сторонний наблюдатель, потому что не могу всерьёз воспринимать, когда мне рассказывают миф о всемирном потопе и говорят, что так оно и было.
Когда результат зависит от субъекта - это не обязательно ненаучно. Главное, чтобы результат одинаково зависел от всех субъектов. Вот если результат по-разному зависит от разных субъектов, тогда, возможно, это будет признано ненаучным, и то не факт. Нужно смотреть конкретные обстоятельства.
Reply
Так в том-то и дело, что по определению субъекта это невозможно. Во взаимодействии "субъект - отношение - объект" "объект" это то, что мы можем описать какой-то моделью или закономерностью. Именно поэтому мы отказываем объекту в наличии воли. А "субъект" это то, что для нас трансцендентно, поэтому мы описываем его свободной волей.
Можно говорить о матожидании поведения субъектов, но нельзя говорить о его одинаковости как о том говорит физика.
Reply
Цель научной методологии как раз в том и состоит, чтобы на основе множества крайне субъективных данных и интерпретаций получить максимально близкий к объективному результат.
Reply
Leave a comment