Почему имена палачей столь органичны? (1)
Часть 1. Часть 2.
Участвуют Михаил Ардов, Юрий Бондаренко, Леонид Волков, Алексей Клименко, Татьяна Вольтская
Владимир Кара-Мурза. Опубликовано 27.11.2015 21:05
Россия. Общественные активисты меняют название станции метро "Войковская" на "Волковская". Москва
Более половины участников онлайн-голосования на портале "Активный гражданин" высказались против переименования станции московского метро "Войковская". 35 процентов опрошенных поддержали инициативу, 7 процентов затруднились с ответом, еще 5 процентов выбрали вариант "это должны решать специалисты".
Голосование стартовало 2 ноября. В нем приняли участие более 300 тысяч человек. В течение недели результаты опроса перепроверят. Правозащитники заявляют о плохой организации и необъективности голосования. Число противников переименования (более 50 процентов) появилось уже в первые часы после начала опроса и так и не изменилось. Многие пользователи считают, что модераторы сайта фальсифицируют цифры.
Станция Замоскворецкой линии метро была названа в 1964 году в честь революционера Петра Войкова, одного из организаторов расстрела царской семьи. Вопрос о переименовании "Войковской" обсуждается с 2010 года.
Почему так трудно уходят с карты России имена палачей? Этот вопрос обсуждают протоиерей Михаил Ардов, общественные активисты Юрий Бондаренко, Леонид Волков, Алексей Клименко, журналист Татьяна Вольтская.
Ведущий - Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: На днях московские власти, по существу, закрыли вопрос о переименовании станции "Войковская", посчитав исчерпывающим голосование на портале "Активный гражданин", где проголосовали 300 тысяч москвичей. Из них 53 процента высказались за сохранение прежней топонимики.
Почему имена палачей столь органичны в московской топонимике? Такой несколько ироничный вопрос мы поставили сегодня перед нашими собеседниками. У нас в гостях - Леонид Волков, член центрального совета "Партии Прогресса", и искусствовед Алексей Клименко.
Алексей Алексеевич, почему вся московская топонимика построена на крови?
Алексей Клименко: Москва началась с убийства, с преступления, с крови. Князю Юрию Долгорукому после пира на Боровицком холме очень понравились окрестности. Он велел призвать к себе хозяина этих красных сел, знаменитого боярина, хорошего хозяина Степана Ивановича Кучко. Князь говорит: "Как здорово у тебя здесь! Давай-ка я у тебя это заберу". Боярин был человеком трезвым, он сказал: "Князь, наверное, ты выпил лишнего, что-то ты странное несешь. Как это ты заберешь?" И князь сгоряча велел его тут же лишить жизни. А потом сыновья Кучко стали во Владимирской земле мстить сыновьям Долгорукого. Как погиб Андрей Боголюбский?
Владимир Кара-Мурза-старший: Был заговор.
Алексей Клименко: И пошло-поехало... Этот кровавый след тянется через всю русскую историю, не только московскую. Земля залита кровью, куда ни повернись. Мы живем под именами убийц как под лозунгами. И вроде бы ничего, привыкли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Такая же кровавая история тянется и на Урал, откуда наш гость Леонид.
Правда ли, что Войков был одним из палачей царской семьи?
Леонид Волков: В топонимике Екатеринбурга Войкова нет. В Екатеринбурге этот вопрос тоже стоял. Но у нас принято считать, что главная фамилия, связанная с расстрелом царской семьи, - это Юровский. И в Екатеринбурге улица Юровского была переименована. Когда в начале 90-х была волна переименований, эти вопросы решались на городском референдуме. И в Екатеринбурге были переименованы всего две улицы, хотя на референдум выносился вопрос о переименовании более 30 улиц. Но устоял даже проспект Ленина, который хотели сделать главным проспектом. Казалось бы, 91-й год, Екатеринбург - самый либеральный город страны, 80 процентов голосовали за Ельцина. Тем не менее, проспект Ленина в топонимике остался. На городском референдуме в 91-м году были переименованы: улица Голощекина - в улицу Данилы Зверева (Данила-мастер, "Каменный цветок"), улица Юровского - в улицу Владимира Высоцкого. Это люди, - Голощекин и Юровский, - принимали участие в расстреле царской семьи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, ваш земляк купил все артефакты Высоцкого у Марины Влади.
Леонид Волков: Да, Гавриловский. В Екатеринбурге есть небоскреб "Высоцкий", который построил богатый местный предприниматель, полностью "повернутый" на творчестве Владимира Семеновича.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте зададим вопрос Отцу Михаилу (Ардову).
Михаил Викторович, какую конкретно роль сыграл Войков в преступлении в Ипатьевском доме?
Михаил Ардов: Я нашел на "Википедии" документ его признания. Я напечатал, кстати, статейку в газете Metro. Я предложил переименовать станцию метро "Войковская" в станцию "Ковердинская" - в честь того человека, который застрелил Войкова в Варшаве как цареубийцу и участника террора. Там есть в изложении Войкова рассказ о том, как он принимал участие и в расстреле, и в неудачном (слава тебе Господи!) уничтожении останков царственных мучеников. Мало того, он снял с пальца убитой императрицы кольцо, носил его и хвастался екатеринбургским дамам. Кроме того, он говорил: "Мир никогда не узнает, что мы с ним сделали". То есть это наглый и хвастливый палач. Я против любого индивидуального террора, но в данном случае я считаю, что что-то вроде справедливости восторжествовало.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Санкт-Петербург - Юрий Бондаренко, лидер движения "Возвращение".
Юрий, вы всегда приводите колоритные подробности про зловещую личность Войкова. Расскажите что-нибудь про него, потому что некоторые сомневаются, говорят, что это апокриф.
Юрий Бондаренко: У меня к Войкову двойственное отношение. С одной стороны, все понятно - палач и так далее. Но меня радует, что эта личность сумела в наше время объединить в неприятии себя столько совершенно различных людей. Я считаю, что это очень здорово, когда люди разных политических взглядов - кроме убогих наших красных, коммунистов, даже не КПРФ, а совсем запредельно тупых, - и либералы, и государственники, и националисты, и не националисты объединились в неприятии этой фигуры. Меня иногда даже охватывает чувство благодарности к нему. Безусловно, "Ковердинской" не будет по понятным причинам...
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну да, тоже убийца.
Юрий Бондаренко: Будет "Петербургская", или "Глебово", или "Коптево". Конечно же, не сейчас, так через год. Мне бы хотелось, чтобы сохранилось неприятие ко всем большевикам-уродам, которые нашу страну изуродовали, и чтобы мы шли дальше, не тянули их за собой. Знаете, в Древней Иудее убийц приговаривали таскать по жаре привязанный к спине труп жертвы. Представляете! Чтобы мы вот так же не тащили за собой всю жизнь (а скоро второе столетие пойдет после большевистского переворота) всех тех уродов, по крайней мере - в топонимике.
Алексей Клименко: Не могу не среагировать. Юрий, вы большой оптимист. Только что на замечательной выставке Non/fiction, где было огромное количество людей, висит отпечатанный издательством "Достоинство" календарь на 2016 год "Сталин". Готов к продаже - всего 300 рублей. Вы говорите какие-то слова про большевиков, а любители, ценители убийц рядом с нами, они вокруг нас.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связи наш собкор в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Татьяна, мы знаем, что царская семья у вас сегодня в центре общественного внимания. Для чего проводилась эксгумация тела Александра III, отца Николая II?
Татьяна Вольтская: История об эксгумации очень давняя. Это связано с идентификацией останков, с генетической экспертизой. В общем, она будет уже третья. Она проводилась в несколько этапов. В 1991 году были найдены останки императора Николая II, его жены Александры Федоровны и трех дочерей - Ольги, Татьяны и Анастасии. Тогда в США и в Англии проводилась первая экспертиза. Ее результаты были опубликованы в авторитетных журналах научных. Но ученые говорят, что тогда еще возможности были не очень большими. И была маленькая претензия к этой экспертизе, что не было материала, так сказать, по российскому народу: а вдруг у всех людей в России такие же признаки, какие были найдены в ДНК?
В 2007 году в 70 метрах от этой могилы под Екатеринбургом были найдены еще два тела - цесаревича Алексея и четвертой дочери императора Николая Марии. Тогда понадобилась еще одна экспертиза. И она уже была сделана на высочайшем уровне. Там даже были найдены признаки гемофилии, то есть неопровержимые вещи. Более того, провели сравнение образцов ДНК с образцами крови, оставшейся на рубашке Николая II, когда на него было покушение в 1891 году во время поездки в Японию.
Но все равно по каким-то причинам церковь не признала результаты этой экспертизы. Еще можно объяснить, почему так получилось в 91-м году, а вот почему дальше - не очень понятно. Тут вот какая загвоздка. Ведь члены убитой царской семьи признаны мучениками, страстотерпцами. И церковные иерархи говорят: "Мы все равно признали их страстотерпцами, но если они будут захоронены, а останки будут непонятно какие, мы этого не можем допустить, потому что мощам будут поклоняться". Ведь в 98-м году были захоронены останки пяти человек - Николая, жены и трех дочерей. И поскольку церковь не признала этих останков, они были захоронены не по формуле "Упокой, Господи, души усопших рабов Твоих таких-то", а по формуле "Господи! Упокой души невинно убиенных рабов Твоих, имена которых Ты знаешь". Так хоронят неизвестных людей. И точно так же будет с оставшимися телами, если церковь их не признает. Поэтому патриарх Кирилл и инициировал экспертизу последнюю (я надеюсь), чтобы в этом вопросе уже была поставлена точка.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, а вы доверяете порталу "Активный гражданин", как образцу какого-то демократического инструмента?
Леонид Волков: Мой интерес к теме в первую очередь был вызван не историческими, а технологическими аспектами. Я включился в полемику вокруг "Войковской" из-за истории с порталом "Активный гражданин".
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы сами на нем голосуете?
Леонид Волков: Я голосую. Хотя у меня екатеринбургская "симка" в телефоне. И с этого начинается обман. Когда они говорят, что 300 тысяч москвичей проголосовали, - это неправда. Проголосовали 300 тысяч обладателей SIM-карт. Любой российской SIM-карты достаточно, чтобы там проголосовать. Когда они говорят, что решили москвичи, - по всей видимости, они тоже врут. К сожалению, статистика хода голосования, которую опубликовал Департамент информационных технологий Москвы, заставляет в этом очень сильно усомниться.
Проблема даже не в том, что были намеренные фальсификации. Ну, может быть, они и были, но их объем не был велик. Судя по всему, они не были нужны. Портал "Активный гражданин", к сожалению, сейчас устроен примерно по такому принципу: кто угодно может регистрироваться, не указывая никакой информации о себе, не заполняя профиль, не указывая свое место жительства, кто угодно может голосовать, - и при этом за это дают баллы. А эти поощрительные баллы можно обменять на бесплатные поездки в метро, билеты в музеи, в театры и даже на материальные ценности, типа чехлов для iPhone. Грубо говоря, если ты стоишь с объявлением "Продаю рубли за 50 копеек", то, конечно, к тебе выстроится очередь желающих. И даже если ты повесишь объявление "Больше одного рубля в одни руки не отпускаю", все равно найдутся умельцы, которые будут пристраиваться к очереди несколько раз. К тому же, никакого контроля нет.
Судя по статистике, основной массив голосующих на портале "Активный гражданин" - это, вопреки его названию, не активные, а безответственные граждане. Это люди, которые просто нажимают любые кнопки ради того, чтобы накопить баллы и получить призы. Многие из них, видимо, заводят несколько виртуальных SIM-карт, чтобы голосовать больше и копить больше баллов. А это приводит к тому, что реальный голос тех, кто имеет то или иное мнение по этому вопросу, просто тонет, как в белом шуме, в тех кликах, в тех голосах, которые производят виртуалы и любители халявы.
Собственно, сегодня, мне кажется, в этом споре сама мэрия поставила точку, опубликовав следующую статистику, которой у меня нет никаких оснований не доверять. Лишь меньше четверти участников этого голосования - 74 тысячи - открывали страницу с описанием голосования, то есть интересовались историей вопроса. Интересно посмотреть распределение голосов на этих 74 тысячах. Но оставшиеся 230 тысяч участников голосования описания не читали, а видимо, выбирали одну из опций более или менее случайным образом. Это все, что нам надо знать об этом голосовании и о работе системы "Активный гражданин". В ее нынешнем виде она не позволяет принимать значимые решения, делать выводы о реальном умонастроении, о реальной воле москвичей - она всего лишь позволяет любителям халявы зарабатывать баллы. И неизвестно, почему мэрия Москвы на эти призы выделяет деньги из бюджета.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Алексеевич, вы же всегда боролись за то, чтобы у мэрии была "обратная связь" с гражданами, чтобы они могли решать свою судьбу. А получилась, по-моему, профанация.
Алексей Клименко: Поскольку вся наша жизнь построена на лжи... Воспитание историей, то есть советским вариантом истории, - это же ложь на лжи. То, что нам бесконечно несут со всяких телеканалов и прочих "ящиков", - ложь на лжи. Это краеугольный камень, на котором держится пирамида трагической истории XX века на территории России. Поэтому то, что происходит и с этим порталом, и с мэрией, - там же огромное количество абсолютных потенциальных преступников.
Заполняя анкету "Эха Москвы" в связи с 5-летием срока Собянина, я написал последним пунктом: "Мечтаю о том, чтобы не Бастрыкин, конечно, а кто-нибудь настоящий, Следственная группа занялась компанией господина Бирюкова, правой руки Собянина, которая устроила в Москве весь этот абсолютно криминальный шабаш с плиткой, с благоустройством и так далее. Но что-то мне мешает поверить, что эта мечта когда-нибудь будет реализована.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, вы доверяете результатам голосования на портале "Активный гражданин"?
Юрий Бондаренко: Безусловно, нет. Хотя и не по тем причинам, которые привел предыдущий оратор. Для меня очевидно, что это сфальсифицировано, потому что людей, мотивированных в сохранении имени Войкова, ничтожно мало. Огромное количество людей, которые не хотят что-либо менять: "Я не хочу знать, кто это такой, пусть останется так, как есть". Это одна мотивация. Но эта мотивация достаточна для того, чтобы человека остановили на улице и спросили: "Вы хотите?" - "Нет, не надо ничего менять!" И совсем иная мотивация, чтобы он сказал: "Нет, пусть будет Войков-герой!" Зайти на сайт, потратить время и проголосовать. Таких людей ничтожно мало. Я не говорю, что нас много - тех, которые за то, чтобы изъять это имя. Но нас наверняка намного больше, чем тех людей, которые сознательно хотят сохранить именно Войкова.
Поэтому те сотни тысяч голосов, которые отданы именно за "Войковскую", - это стопроцентная фальсификация! Я никогда не поверю, что люди не прислушались бы ко многим авторитетам, которые призывали убрать это имя. Мединский, Пушков, Дмитрий Киселев, главы синодальных отделов церкви, пресс-секретарь святейшего, многие известные либералы, начиная от Людмилы Алексеевой, Николая Сванидзе, призывают убрать. Но после их призывов ничего в голосовании не меняется. Может быть, 1 процент меняется. Ну, так не бывает. Машина заложила, что столько-то процентов должно быть, и все. Идейных сторонников сохранения имени Войкова - единицы!
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, ваш приход - на Головинском кладбище, недалеко от "Войковской". Вы верите, что ваши прихожане могли проголосовать за сохранение этого названия?
Михаил Ардов: Я немножко об этом разговаривал, но я их не призывал. Представьте себе Византию, тогда еще Римскую империю - если бы после царя Константина, после того, как христианство стало господствующей религией, стояли бы памятники гонителям христианства и языческие идолы. Это же невозможно! А мы живем в такой стране, где на каждом углу - памятник Ленину и всем этим убийцам. И никто об этом не думает, никто этого не знает, историю преподают по-советски. Для того чтобы здесь как-то пробудился народ, надо было бы снять 100 полнометражных документальных фильмов обо всех зверствах большевиков, начиная с Кронштадтского мятежа, подавления тамбовских крестьян, о цене победы товарища Сталина. Тогда, может быть, кто-то бы и пробудился. А они привыкли - стоит этот Ленин и стоит. Наша беда и наше несчастье, я думаю, в нашей стране отчасти происходят именно поэтому.
Буквально три-четыре дня назад, когда сообщили, что в Екатеринбурге будет ельцинский уголок-заповедник, его вдова Наина Иосифовна рассказала вот о чем (я это услышал впервые). Когда Ельцин был на захоронении, это было организовано так, что он отчасти хотел морально оправдаться за то, что он, как первый секретарь Свердловского обкома, по приказу из Москвы снес Ипатьевский дом. А в советские времена в Ипатьевском доме была закрытая столовая для свердловских начальников. Они там еще и обжирались дефицитной жратвой!..
Когда в 98-м году происходило захоронение, в этот день Александр Любимов пригласил меня в студию программы "Взгляд". И он мне задал такой вопрос: "Сейчас в Петербурге Борис Николаевич Ельцин сказал, что он приносит покаяние в этом преступлении. Как вы думаете, он это говорил искренне?" На это я сказал: "Я абсолютно уверен, что он говорил совершенно искренне. Но я также уверен, что Борис Николаевич Ельцин никакого понятия не имеет о том, что такое истинное покаяние".
Окончание
Оригинал: Радио "Свобода"
__________
См. также:
- 28.11.2015 Почему имена палачей столь органичны? Видео // Эхо Кавказа
- 29.11.2015 22:30 Почему имена палачей столь органичны? // svobodaradio.livejournal.com.
- 02.12.2015 21:50 Почему имена палачей столь органичны? // Фонд Возвращение.
Участвуют Михаил Ардов, Юрий Бондаренко, Леонид Волков, Алексей Клименко, Татьяна Вольтская
Владимир Кара-Мурза. Опубликовано 27.11.2015 21:05
Россия. Общественные активисты меняют название станции метро "Войковская" на "Волковская". Москва
Более половины участников онлайн-голосования на портале "Активный гражданин" высказались против переименования станции московского метро "Войковская". 35 процентов опрошенных поддержали инициативу, 7 процентов затруднились с ответом, еще 5 процентов выбрали вариант "это должны решать специалисты".
Голосование стартовало 2 ноября. В нем приняли участие более 300 тысяч человек. В течение недели результаты опроса перепроверят. Правозащитники заявляют о плохой организации и необъективности голосования. Число противников переименования (более 50 процентов) появилось уже в первые часы после начала опроса и так и не изменилось. Многие пользователи считают, что модераторы сайта фальсифицируют цифры.
Станция Замоскворецкой линии метро была названа в 1964 году в честь революционера Петра Войкова, одного из организаторов расстрела царской семьи. Вопрос о переименовании "Войковской" обсуждается с 2010 года.
Почему так трудно уходят с карты России имена палачей? Этот вопрос обсуждают протоиерей Михаил Ардов, общественные активисты Юрий Бондаренко, Леонид Волков, Алексей Клименко, журналист Татьяна Вольтская.
Ведущий - Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: На днях московские власти, по существу, закрыли вопрос о переименовании станции "Войковская", посчитав исчерпывающим голосование на портале "Активный гражданин", где проголосовали 300 тысяч москвичей. Из них 53 процента высказались за сохранение прежней топонимики.
Почему имена палачей столь органичны в московской топонимике? Такой несколько ироничный вопрос мы поставили сегодня перед нашими собеседниками. У нас в гостях - Леонид Волков, член центрального совета "Партии Прогресса", и искусствовед Алексей Клименко.
Алексей Алексеевич, почему вся московская топонимика построена на крови?
Алексей Клименко: Москва началась с убийства, с преступления, с крови. Князю Юрию Долгорукому после пира на Боровицком холме очень понравились окрестности. Он велел призвать к себе хозяина этих красных сел, знаменитого боярина, хорошего хозяина Степана Ивановича Кучко. Князь говорит: "Как здорово у тебя здесь! Давай-ка я у тебя это заберу". Боярин был человеком трезвым, он сказал: "Князь, наверное, ты выпил лишнего, что-то ты странное несешь. Как это ты заберешь?" И князь сгоряча велел его тут же лишить жизни. А потом сыновья Кучко стали во Владимирской земле мстить сыновьям Долгорукого. Как погиб Андрей Боголюбский?
Владимир Кара-Мурза-старший: Был заговор.
Алексей Клименко: И пошло-поехало... Этот кровавый след тянется через всю русскую историю, не только московскую. Земля залита кровью, куда ни повернись. Мы живем под именами убийц как под лозунгами. И вроде бы ничего, привыкли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Такая же кровавая история тянется и на Урал, откуда наш гость Леонид.
Правда ли, что Войков был одним из палачей царской семьи?
Леонид Волков: В топонимике Екатеринбурга Войкова нет. В Екатеринбурге этот вопрос тоже стоял. Но у нас принято считать, что главная фамилия, связанная с расстрелом царской семьи, - это Юровский. И в Екатеринбурге улица Юровского была переименована. Когда в начале 90-х была волна переименований, эти вопросы решались на городском референдуме. И в Екатеринбурге были переименованы всего две улицы, хотя на референдум выносился вопрос о переименовании более 30 улиц. Но устоял даже проспект Ленина, который хотели сделать главным проспектом. Казалось бы, 91-й год, Екатеринбург - самый либеральный город страны, 80 процентов голосовали за Ельцина. Тем не менее, проспект Ленина в топонимике остался. На городском референдуме в 91-м году были переименованы: улица Голощекина - в улицу Данилы Зверева (Данила-мастер, "Каменный цветок"), улица Юровского - в улицу Владимира Высоцкого. Это люди, - Голощекин и Юровский, - принимали участие в расстреле царской семьи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, ваш земляк купил все артефакты Высоцкого у Марины Влади.
Леонид Волков: Да, Гавриловский. В Екатеринбурге есть небоскреб "Высоцкий", который построил богатый местный предприниматель, полностью "повернутый" на творчестве Владимира Семеновича.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте зададим вопрос Отцу Михаилу (Ардову).
Михаил Викторович, какую конкретно роль сыграл Войков в преступлении в Ипатьевском доме?
Михаил Ардов: Я нашел на "Википедии" документ его признания. Я напечатал, кстати, статейку в газете Metro. Я предложил переименовать станцию метро "Войковская" в станцию "Ковердинская" - в честь того человека, который застрелил Войкова в Варшаве как цареубийцу и участника террора. Там есть в изложении Войкова рассказ о том, как он принимал участие и в расстреле, и в неудачном (слава тебе Господи!) уничтожении останков царственных мучеников. Мало того, он снял с пальца убитой императрицы кольцо, носил его и хвастался екатеринбургским дамам. Кроме того, он говорил: "Мир никогда не узнает, что мы с ним сделали". То есть это наглый и хвастливый палач. Я против любого индивидуального террора, но в данном случае я считаю, что что-то вроде справедливости восторжествовало.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Санкт-Петербург - Юрий Бондаренко, лидер движения "Возвращение".
Юрий, вы всегда приводите колоритные подробности про зловещую личность Войкова. Расскажите что-нибудь про него, потому что некоторые сомневаются, говорят, что это апокриф.
Юрий Бондаренко: У меня к Войкову двойственное отношение. С одной стороны, все понятно - палач и так далее. Но меня радует, что эта личность сумела в наше время объединить в неприятии себя столько совершенно различных людей. Я считаю, что это очень здорово, когда люди разных политических взглядов - кроме убогих наших красных, коммунистов, даже не КПРФ, а совсем запредельно тупых, - и либералы, и государственники, и националисты, и не националисты объединились в неприятии этой фигуры. Меня иногда даже охватывает чувство благодарности к нему. Безусловно, "Ковердинской" не будет по понятным причинам...
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну да, тоже убийца.
Юрий Бондаренко: Будет "Петербургская", или "Глебово", или "Коптево". Конечно же, не сейчас, так через год. Мне бы хотелось, чтобы сохранилось неприятие ко всем большевикам-уродам, которые нашу страну изуродовали, и чтобы мы шли дальше, не тянули их за собой. Знаете, в Древней Иудее убийц приговаривали таскать по жаре привязанный к спине труп жертвы. Представляете! Чтобы мы вот так же не тащили за собой всю жизнь (а скоро второе столетие пойдет после большевистского переворота) всех тех уродов, по крайней мере - в топонимике.
Алексей Клименко: Не могу не среагировать. Юрий, вы большой оптимист. Только что на замечательной выставке Non/fiction, где было огромное количество людей, висит отпечатанный издательством "Достоинство" календарь на 2016 год "Сталин". Готов к продаже - всего 300 рублей. Вы говорите какие-то слова про большевиков, а любители, ценители убийц рядом с нами, они вокруг нас.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связи наш собкор в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Татьяна, мы знаем, что царская семья у вас сегодня в центре общественного внимания. Для чего проводилась эксгумация тела Александра III, отца Николая II?
Татьяна Вольтская: История об эксгумации очень давняя. Это связано с идентификацией останков, с генетической экспертизой. В общем, она будет уже третья. Она проводилась в несколько этапов. В 1991 году были найдены останки императора Николая II, его жены Александры Федоровны и трех дочерей - Ольги, Татьяны и Анастасии. Тогда в США и в Англии проводилась первая экспертиза. Ее результаты были опубликованы в авторитетных журналах научных. Но ученые говорят, что тогда еще возможности были не очень большими. И была маленькая претензия к этой экспертизе, что не было материала, так сказать, по российскому народу: а вдруг у всех людей в России такие же признаки, какие были найдены в ДНК?
В 2007 году в 70 метрах от этой могилы под Екатеринбургом были найдены еще два тела - цесаревича Алексея и четвертой дочери императора Николая Марии. Тогда понадобилась еще одна экспертиза. И она уже была сделана на высочайшем уровне. Там даже были найдены признаки гемофилии, то есть неопровержимые вещи. Более того, провели сравнение образцов ДНК с образцами крови, оставшейся на рубашке Николая II, когда на него было покушение в 1891 году во время поездки в Японию.
Но все равно по каким-то причинам церковь не признала результаты этой экспертизы. Еще можно объяснить, почему так получилось в 91-м году, а вот почему дальше - не очень понятно. Тут вот какая загвоздка. Ведь члены убитой царской семьи признаны мучениками, страстотерпцами. И церковные иерархи говорят: "Мы все равно признали их страстотерпцами, но если они будут захоронены, а останки будут непонятно какие, мы этого не можем допустить, потому что мощам будут поклоняться". Ведь в 98-м году были захоронены останки пяти человек - Николая, жены и трех дочерей. И поскольку церковь не признала этих останков, они были захоронены не по формуле "Упокой, Господи, души усопших рабов Твоих таких-то", а по формуле "Господи! Упокой души невинно убиенных рабов Твоих, имена которых Ты знаешь". Так хоронят неизвестных людей. И точно так же будет с оставшимися телами, если церковь их не признает. Поэтому патриарх Кирилл и инициировал экспертизу последнюю (я надеюсь), чтобы в этом вопросе уже была поставлена точка.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, а вы доверяете порталу "Активный гражданин", как образцу какого-то демократического инструмента?
Леонид Волков: Мой интерес к теме в первую очередь был вызван не историческими, а технологическими аспектами. Я включился в полемику вокруг "Войковской" из-за истории с порталом "Активный гражданин".
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы сами на нем голосуете?
Леонид Волков: Я голосую. Хотя у меня екатеринбургская "симка" в телефоне. И с этого начинается обман. Когда они говорят, что 300 тысяч москвичей проголосовали, - это неправда. Проголосовали 300 тысяч обладателей SIM-карт. Любой российской SIM-карты достаточно, чтобы там проголосовать. Когда они говорят, что решили москвичи, - по всей видимости, они тоже врут. К сожалению, статистика хода голосования, которую опубликовал Департамент информационных технологий Москвы, заставляет в этом очень сильно усомниться.
Проблема даже не в том, что были намеренные фальсификации. Ну, может быть, они и были, но их объем не был велик. Судя по всему, они не были нужны. Портал "Активный гражданин", к сожалению, сейчас устроен примерно по такому принципу: кто угодно может регистрироваться, не указывая никакой информации о себе, не заполняя профиль, не указывая свое место жительства, кто угодно может голосовать, - и при этом за это дают баллы. А эти поощрительные баллы можно обменять на бесплатные поездки в метро, билеты в музеи, в театры и даже на материальные ценности, типа чехлов для iPhone. Грубо говоря, если ты стоишь с объявлением "Продаю рубли за 50 копеек", то, конечно, к тебе выстроится очередь желающих. И даже если ты повесишь объявление "Больше одного рубля в одни руки не отпускаю", все равно найдутся умельцы, которые будут пристраиваться к очереди несколько раз. К тому же, никакого контроля нет.
Судя по статистике, основной массив голосующих на портале "Активный гражданин" - это, вопреки его названию, не активные, а безответственные граждане. Это люди, которые просто нажимают любые кнопки ради того, чтобы накопить баллы и получить призы. Многие из них, видимо, заводят несколько виртуальных SIM-карт, чтобы голосовать больше и копить больше баллов. А это приводит к тому, что реальный голос тех, кто имеет то или иное мнение по этому вопросу, просто тонет, как в белом шуме, в тех кликах, в тех голосах, которые производят виртуалы и любители халявы.
Собственно, сегодня, мне кажется, в этом споре сама мэрия поставила точку, опубликовав следующую статистику, которой у меня нет никаких оснований не доверять. Лишь меньше четверти участников этого голосования - 74 тысячи - открывали страницу с описанием голосования, то есть интересовались историей вопроса. Интересно посмотреть распределение голосов на этих 74 тысячах. Но оставшиеся 230 тысяч участников голосования описания не читали, а видимо, выбирали одну из опций более или менее случайным образом. Это все, что нам надо знать об этом голосовании и о работе системы "Активный гражданин". В ее нынешнем виде она не позволяет принимать значимые решения, делать выводы о реальном умонастроении, о реальной воле москвичей - она всего лишь позволяет любителям халявы зарабатывать баллы. И неизвестно, почему мэрия Москвы на эти призы выделяет деньги из бюджета.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Алексеевич, вы же всегда боролись за то, чтобы у мэрии была "обратная связь" с гражданами, чтобы они могли решать свою судьбу. А получилась, по-моему, профанация.
Алексей Клименко: Поскольку вся наша жизнь построена на лжи... Воспитание историей, то есть советским вариантом истории, - это же ложь на лжи. То, что нам бесконечно несут со всяких телеканалов и прочих "ящиков", - ложь на лжи. Это краеугольный камень, на котором держится пирамида трагической истории XX века на территории России. Поэтому то, что происходит и с этим порталом, и с мэрией, - там же огромное количество абсолютных потенциальных преступников.
Заполняя анкету "Эха Москвы" в связи с 5-летием срока Собянина, я написал последним пунктом: "Мечтаю о том, чтобы не Бастрыкин, конечно, а кто-нибудь настоящий, Следственная группа занялась компанией господина Бирюкова, правой руки Собянина, которая устроила в Москве весь этот абсолютно криминальный шабаш с плиткой, с благоустройством и так далее. Но что-то мне мешает поверить, что эта мечта когда-нибудь будет реализована.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, вы доверяете результатам голосования на портале "Активный гражданин"?
Юрий Бондаренко: Безусловно, нет. Хотя и не по тем причинам, которые привел предыдущий оратор. Для меня очевидно, что это сфальсифицировано, потому что людей, мотивированных в сохранении имени Войкова, ничтожно мало. Огромное количество людей, которые не хотят что-либо менять: "Я не хочу знать, кто это такой, пусть останется так, как есть". Это одна мотивация. Но эта мотивация достаточна для того, чтобы человека остановили на улице и спросили: "Вы хотите?" - "Нет, не надо ничего менять!" И совсем иная мотивация, чтобы он сказал: "Нет, пусть будет Войков-герой!" Зайти на сайт, потратить время и проголосовать. Таких людей ничтожно мало. Я не говорю, что нас много - тех, которые за то, чтобы изъять это имя. Но нас наверняка намного больше, чем тех людей, которые сознательно хотят сохранить именно Войкова.
Поэтому те сотни тысяч голосов, которые отданы именно за "Войковскую", - это стопроцентная фальсификация! Я никогда не поверю, что люди не прислушались бы ко многим авторитетам, которые призывали убрать это имя. Мединский, Пушков, Дмитрий Киселев, главы синодальных отделов церкви, пресс-секретарь святейшего, многие известные либералы, начиная от Людмилы Алексеевой, Николая Сванидзе, призывают убрать. Но после их призывов ничего в голосовании не меняется. Может быть, 1 процент меняется. Ну, так не бывает. Машина заложила, что столько-то процентов должно быть, и все. Идейных сторонников сохранения имени Войкова - единицы!
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, ваш приход - на Головинском кладбище, недалеко от "Войковской". Вы верите, что ваши прихожане могли проголосовать за сохранение этого названия?
Михаил Ардов: Я немножко об этом разговаривал, но я их не призывал. Представьте себе Византию, тогда еще Римскую империю - если бы после царя Константина, после того, как христианство стало господствующей религией, стояли бы памятники гонителям христианства и языческие идолы. Это же невозможно! А мы живем в такой стране, где на каждом углу - памятник Ленину и всем этим убийцам. И никто об этом не думает, никто этого не знает, историю преподают по-советски. Для того чтобы здесь как-то пробудился народ, надо было бы снять 100 полнометражных документальных фильмов обо всех зверствах большевиков, начиная с Кронштадтского мятежа, подавления тамбовских крестьян, о цене победы товарища Сталина. Тогда, может быть, кто-то бы и пробудился. А они привыкли - стоит этот Ленин и стоит. Наша беда и наше несчастье, я думаю, в нашей стране отчасти происходят именно поэтому.
Буквально три-четыре дня назад, когда сообщили, что в Екатеринбурге будет ельцинский уголок-заповедник, его вдова Наина Иосифовна рассказала вот о чем (я это услышал впервые). Когда Ельцин был на захоронении, это было организовано так, что он отчасти хотел морально оправдаться за то, что он, как первый секретарь Свердловского обкома, по приказу из Москвы снес Ипатьевский дом. А в советские времена в Ипатьевском доме была закрытая столовая для свердловских начальников. Они там еще и обжирались дефицитной жратвой!..
Когда в 98-м году происходило захоронение, в этот день Александр Любимов пригласил меня в студию программы "Взгляд". И он мне задал такой вопрос: "Сейчас в Петербурге Борис Николаевич Ельцин сказал, что он приносит покаяние в этом преступлении. Как вы думаете, он это говорил искренне?" На это я сказал: "Я абсолютно уверен, что он говорил совершенно искренне. Но я также уверен, что Борис Николаевич Ельцин никакого понятия не имеет о том, что такое истинное покаяние".
Окончание
Оригинал: Радио "Свобода"
__________
См. также:
- 28.11.2015 Почему имена палачей столь органичны? Видео // Эхо Кавказа
- 29.11.2015 22:30 Почему имена палачей столь органичны? // svobodaradio.livejournal.com.
- 02.12.2015 21:50 Почему имена палачей столь органичны? // Фонд Возвращение.