Почему имена палачей столь органичны? (2)
Часть 1. Часть 2.
Участвуют Михаил Ардов, Юрий Бондаренко, Леонид Волков, Алексей Клименко, Татьяна Вольтская
Владимир Кара-Мурза. Опубликовано 27.11.2015 21:05
Россия. Общественные активисты меняют название станции метро "Войковская" на "Волковская". Москва
Окончание
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, я знаю, что в вашем округе был Ипатьевский дом.
Леонид Волков: Действительно, когда я был в Екатеринбурге муниципальным депутатом, Ипатьевский дом и тот храм, который сейчас стоит на его месте, находились на моей территории. Это самый центр города.
Владимир Кара-Мурза-старший: Очевидно, у москвичей нет никакой прививки против кощунства, когда имена палачей органично остаются на слуху.
Алексей Клименко: Достаточно вспомнить невероятную склонность наших чекистов и палачей устраивать на местах захоронений свои дома отдыха, где они роскошно жили со своими семьями. Катынь - прямо на берегу Днепра, это огромный комплекс, пансионат, дом отдыха этих "замечательных" персонажей... То же самое и в Медном Тверской области, где тоже уничтожили поляков. И это нормально. Ну, все равно же вся земля в крови, так чего там стесняться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Был дом отдыха НКВД "Коммунарка".
Алексей Клименко: Они же воспитывали детей в этом же лесу, где могилы, где пролиты реки крови. Это же не только перед войной, это же было с 18-го года - в Катыни расстреливали. И здесь же отдыхали.
И мы хватаемся за голову, видя, что какие-то умники делают танцплощадки на кладбище, или то, во что были превращены по всей стране церкви. Для тех, кому принадлежала власть, это было нормально - а чекистам она принадлежала начиная с 18-го года, они всегда были при власти. А их потомки сейчас процветают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы верите, что в Ипатьевском доме была столовая? Я знаю, что в Мавзолее во время демонстраций она была. Мне некоторые бывшие члены Политбюро рассказывали, что они там обедали. И Ленин там рядом...
Леонид Волков: Я о таком не слышал, хотя екатеринбуржец не в первом поколении, интересовался историей города, внимательно изучал документы и факты, связанные с Ипатьевским домом, с расстрелом царской семьи, со сносом Ипатьевского дома в 76-м году. Я об этом не слышал, хотя и не удивился бы.
Мне кажется, что, когда мы говорим о переименовании "Войковской": "Неужели люди могут идейно голосовать за сохранение имени убийцы?!", - мы ситуацию драматизируем. Безусловно, есть люди, которые голосуют за сохранение названия, потому что для большинства людей это то, что было 100 лет назад, - это просто история, и они к ней по-разному относятся. И они на это смотрят, скорее, как на вопрос бытового комфорта. Переименуют - будет неудобно, надо будет привыкать. Кто-то боится, что еще документы придется менять, муниципальные учреждения переименовывать. И это нормально.
Я начал с примера. В 91-м году совсем в другом обществе, при совсем других общественных настроениях в очень либеральном городе Екатеринбурге не удалось на честно организованном демократическим горсоветом референдуме добиться переименования 30 с лишним улиц, названных в честь совершенно омерзительных деятелей - безызвестных и бессмысленных Хохряковых, Малышевых и так далее, чьи имена сейчас "украшают" центр Екатеринбурга. И что уж удивляться тому, что в 2015 году, когда мы стремительно вернулись если не в 37-й, то в 35-й, тем более не удается добиваться переименований?..
Меня бы не удивил результат против переименования на честном и хорошо организованном голосовании. Другое дело, что сейчас у нас нет никакого результата. И когда мы обсуждаем цифру в 53 процента против переименования, мы должны осознавать, что эта цифра фиктивная. Не было никакого голосования. Я очень пекусь об "электронной демократии", я много лет проповедую идею, что "электронная демократия" - это будущее, когда люди смогут напрямую принимать участие в решении важных вопросов, пользуясь современными электронными средствами. Но "Активный гражданин" - это профанация идеи "электронной демократии", это то, как не надо устраивать электронное голосование. Потому что не выполнены никакие требования по защищенности, по подтверждению правильности учета голосов, по публичному аудиту и так далее. И в этих цифрах - 53, 63, 93, хоть 143 процента - нет никакого физического смысла. Весь физический смысл растворился в белом шуме из сотен тысяч людей, которые нажимали какие-то кнопки, не задумываясь о смысле выбора, который они делают.
А если было бы проведено нормальное голосование, демократичное, проверяемое, с нефальсифицированными результатами, я бы не удивился, если бы оно дало такие же результаты, и не стал бы драматизировать. Мне кажется, что для многих людей вопрос бытового комфорта и привычки перевешивает исторический вопрос столетней давности. И это нормально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, в 91-м году город Ленинград лишился имени Ленина благодаря ленинградцам, но осталась улица Марата, набережная Робеспьера, Желябова, Перовской - тоже террористов...
Юрий Бондаренко: Нет-нет! Ни Желябова, ни Перовской нет уже в Петербурге.
Но я бы хотел подискутировать с предыдущим оратором. Он сказал, что мы вернулись в 35-й год. Но ни в какой 35-й год мы не возвращались. Не надо сочинять! В 35-м году за такие слова в прямом эфире он бы уже сидел, не надо было бы ждать 37-го. Мы живем в свободной стране, можем свободно говорить, передвигаться и так далее - и слава Богу.
Леонид Волков: А я не могу свободно передвигаться.
Юрий Бондаренко: Буквально на днях депутатами принято решение улицу Толмачева, на которой стоит храм, который построен на месте Ипатьевского дома, переименовать в Царскую.
Леонид Волков: И это неправильное решение, потому что не было референдума, жителей не спросили.
Юрий Бондаренко: Оставили Свердловскую область, оставили имена бандитов, памятник Свердлову. Мне в 91-м году удалось снести памятник Свердлову в Москве. Не знаю, чем вы там занимались, почему не снесли.
А в Петербурге очень многое возвращено. И в прошлом году, в том числе благодаря нашему фонду, нам удалось вернуть набережной Робеспьера ее историческое имя - Воскресенская набережная, которое она потеряла, по-моему, в 23-м году. Два года назад нам удалось вернуть название "Царское Село" платформе, которая с 1918 года называлась "Детское Село".
Это я к тому, что вот, мол, 100 лет прошло, затерлось... Ничего не затерлось! При умелой работе с людьми все можно сделать. И мы все равно уберем "Войковскую", ну, не сейчас, так через год, как бы столичные власти ни упирались. Я понимаю, что для них это вопрос сакральности власти: "Как же мы пойдем на поводу у общественного мнения?!" Если не сделают сейчас, они все равно сделают через год-два. Не будет его! Очень много материалов размещено на нашей интернет-странице!.. Заходите и читайте.
Алексей Клименко: Я хотел бы внести позитивную нотку в наш разговор. Ведь так огромно количество замечательных людей, которые сделали так много для русской жизни, для русской культуры - Третьяковы, Собашниковы, Рукавишниковы... Можно перечислять и перечислять. И эти замечательные люди были бы украшением, поводом для детей спрашивать, кто это такие. Ведь этих людей много, а у нас кругом - убийцы.
Владимир Кара-Мурза-старший: За примером не надо далеко ходить - у нас Каляевская улица была.
Алексей Клименко: Нужен процесс насыщения нашего исторического знания именами людей, которые внесли позитивный вклад в историю страны, в понятие "Россия", в российскую культуру. И надо постепенно очищать нашу историческую память, запечатленную в каждом населенном месте именами очень дурных людей. Чтобы позитив вытеснял имена убийц.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, вы были знакомы со многими деятелями Серебряного века. На их глазах были переименованы главные географические объекты нашей страны. Как они относились к этому? Я знаю, что некоторые по-старому называли и города, и улицы.
Михаил Ардов: Я был знаком с Анной Ахматовой. Она относилась к этим названиям с огорчением, с некоторым негодованием. Но она понимала, в какой стране она живет, и понимала, что это всерьез и надолго. Я думаю, что всякий интеллигентный человек, знающий нашу историю, страшный, кровавый XX век, по-другому относиться не может. Но в том-то и дело, что 70 лет нашему несчастному населению "промывали мозги", и они просто их не включают, для них это какая-то обыденность. Правда, был момент, когда Хрущев сносил памятники Сталину, - тут появилась какая-то надежда. Кстати, на моих глазах ломали памятник Сталину при входе в Третьяковскую галерею. И главное, что никто не хочет, вроде бы все в порядке. Очень грустно жить в стране, которая осквернена этими именами и этими памятниками.
Владимир Кара-Мурза-старший: Уже девять месяцев, как погиб Борис Ефимович Немцов. Не могу не поднять эту грустную тему. Леонид, почему московские власти не проводят референдум по присвоению Большому Москворецкому мосту имени Немцова?
Леонид Волков: Московские власти уже как только не извернулись. Они уже сказали, что не прошло 10 лет с момента смерти, которые необходимы для увековечивания памяти. Что не помешало им в Москве влепить улицу Ахмата Кадырова, улицу Уго Чавеса. И еще много разных дурацких отписок. И депутат Дмитрий Гудков обращался, и много уважаемых людей. То есть очевидно, нет политической воли. Конечно, это позорище и очень грустная история.
Дело об убийстве Бориса Немцова, кстати, удивительным образом переплетено с темой, которую мы сегодня обсуждаем. Сегодня стало известно, что Бастрыкин назначил следователя Краснова главой следственной группы по расследованию обстоятельств убийства царской семьи. Того самого Краснова, которого незадолго до этого сняли с расследования убийства Немцова. У Краснова очень хорошая репутация, он считается одним из лучших следователей в стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Борис Ефимович был главой комиссии по перезахоронению царской семьи.
Леонид Волков: И вот "дело Немцова" буксует. И видимо, мы уже никогда в полной степени расследования его не добьемся. А "хорошему" следователю поручается такое "важное" дело, как ворошить историю 1918 года. Как будто других дел нет!
Я отношусь ко всему этому как к историческому факту. Мне кажется, что эти факты должны быть отложены и оставлены в покое. Не надо откапывать кости несчастного Александра III, лучше бы еще закопали кости Владимира Ульянова - и все было бы спокойно и хорошо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Уж сколько мы с Алексеем Алексеевичем за это боремся!.. А будет ли паритет, чтобы не было ни коммунистических мощей, ни каких-то лжемощей?
Алексей Клименко: Я думаю, что на нашем веку ничего этого не будет, поскольку здесь как раз выражена политическая воля. Это было совершено в качестве подарка. Как собака приносит тапочки к ногам хозяина - именно так чеченская группа и ее вдохновители, ее заказчики и сделали - принесли прямо к Кремлю тело главного оппонента господина Путина. Так что пока у нас все так, как есть, не приходится надеяться на позитивные изменения, к сожалению.
Леонид Волков: Ведь вопрос о переименовании Большого Москворецкого моста тоже мог бы быть вопросом, который разрешается на городском референдуме. При этом "электронная демократия" позволяет делать такие вещи гораздо дешевле. Не нужны кабинки, урны, бюллетени, можно с использованием современных электронных средств проводить такие референдумы хоть каждый месяц. Но от этих вопросов граждане полностью отодвинуты. И сейчас такие вопросы, которые могли бы решать люди - как им хочется, чтобы называлась улица, станция метро, - полностью разрешаются властями. Это некая часть общей стратегии: мы за вас все будем решать.
И это проявляется даже в забавных мелочах. Юрий Бондаренко говорил о том, что какие-то вещи происходят - в Екатеринбурге переименовали улицу Толмачева, рядом с которой был Ипатьевский дом, в Царскую. Сам дом находится на улице Карла Либкнехта, которая не переименована. Но это же не возвращение имени. Улица Толмачева до 1919 года называлась Колобовская. Это административное переименование, никого не спросили. Мэрия решила - и переименовала. Это как раз не пример, как надо делать, - выдумать улице новое название, чтобы польстить православной церкви. Надо спрашивать людей. А для этого есть хороший инструмент - "электронная демократия". Но то, что сделала московская администрация на примере "Войковской", - это профанация и извращение идей "электронной демократии".
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, вы уверены, что все проголосовали бы "против". А вы признаете механизмы "электронной демократии" средством выяснения истины?
Юрий Бондаренко: Это не должно применяться к таким духовным вопросам, как названия, к топонимии. Это как проводить референдум по вопросу реконструкции дома. Это должны решать специалисты во многих областях знаний, а не жители. Должен быть консенсус относительно названий в честь кого бы то ни было. Это должна быть персона, которая не вызывает отторжения у абсолютного большинства людей. Если называется "Пушкинская", я думаю, противников Пушкина в обществе наберется, может быть, один процент. Или Чайковского. И если против Войкова, согласно этому опросу, треть населения, то уже нельзя оставлять. И не потому, что мы должны уважать мнение большинства, а потому что он выводит из себя население. По этой же причине революцию никогда не назвали именами кого бы то ни было. Были отдельные решения по отдельным личностям: Александровский сад, название нескольких городов - и все.
По этой же причине не надо выходить с названием "Мост Немцова" - это просто глупо. Он не вызывает приятия у большинства населения. У меня он не вызывает никаких положительных чувств вообще. С какого перепуга я должен мост в Москве называть "Мостом Немцова"? Хотите его память увековечить - пожалуйста, мы живем в демократическом обществе, постройте на свои средства детский дом, библиотеку и назовите его именем. Но не надо топонимию забивать людьми - хорошими или плохими. Пусть будет как до революции - называли по географическим названиям, по чему угодно. В конце концов, улица должна вести в тот город, куда она ведет, допустим, Ярославская или Московская. Вообще надо деполитизировать топонимию. Не надо пытаться одних поменять на других, потому что жизнь меняется. И уж тем более никогда не называть что-либо именами политиков.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, нас время рассудит.
Михаил Викторович, когда наступит то время, когда можно будет решить вопрос с "Войковской"? Потому что сейчас, как я понимаю, он на неопределенное время отложен.
Михаил Ардов: Абсолютно непонятно. У нас все советское консервируется по возможности: у нас и история в советские времена была замечательная, и так далее. Я в обозримом будущем ничего подобного не вижу. Так и будет существовать наша земля, оскверненная этими палачами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, вы согласны с тем, как Юрий предложил решить проблему с Большим Москворецким мостом? Во многих столицах мира улицы, где находится российское посольство, хотят назвать именем Бориса Немцова, чтобы вся почта приходила послу в конверте с этим именем.
Леонид Волков: По-моему, это обсуждалось только в Киеве. Я в целом согласен с тем, что топонимика не должна быть политической, и надо поменьше использовать имена людей в названиях. Хватает и географических названий, и номеров, как в Америке, и много чего еще можно придумать. К сожалению, даже с географическими названиями возникают сложности. Можно вспомнить споры в Москве вокруг станции метро "Алма-Атинская". И если мы завтра поссоримся, допустим, с Латвией, то, очевидно, у нас побегут переименовывать Рижский вокзал, и станция метро "Рижская" окажется под угрозой. К сожалению, российская история сегодня устроена чисто по Оруэллу: кто владеет настоящим - владеет прошлым.
Сложно придумать такой топонимический принцип, который однозначно устроит всех и не будет заведомо вызывать споров в будущем. И по этой же причине я, скорее, против переименований.
Алексей Клименко: А я по-прежнему считаю, что насыщение, в том числе и часто упоминаемых топонимов, именами людей, чей вклад в историю страны, безусловно, позитивен, - это очень важно для формирования исторического мышления, исторического осознания. Поскольку вклад этих людей колоссален. По-моему, ничего плохого нет. Слава Богу, в истории страны таких людей много. В том числе и полководцев. Да, Россия - военная держава. Ведь была масса настоящих и очень талантливых героев. Мне кажется, важно насыщать позитивом - и тем самым формировать представление о стране, об истории - не только как о большой, прекрасной и разнообразной, но и позитивной.
Леонид Волков: Остается только понять, что такое "безусловно позитивное" и кто будет определять, что это такое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Александрович Бакунин никого не убил, но он не был и ангелом, революционером был.
Алексей Клименко: Так ангелов не бывает! Речь идет о людях - о купцах, меценатах, благотворителях. Я же не случайно начал с фамилии Третьякова. И сколько таких выдающихся людей! Мне кажется, это совершенно нормально. Конечно, есть спорные фигуры, в том числе Борис Ефимович Немцов... Я очень хорошо к нему относился, у нас были замечательные отношения, я его очень уважал. Но, может быть, при сегодняшнем раскладе, - не стоит переименовывать Большой Москворецкий мост. Я бы не считал это бесспорным решением. Отметить некой табличкой место его гибели надо, но мост переименовывать - может быть, это не совсем правильное решение, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, могут ли все эти события способствовать тому, чтобы было возращено доброе имя царской семье, чтобы не называли Николая "кровавым"?
Михаил Ардов: Все это замалчивается. Тем более что клевета длилась много времени. Сейчас уже значительное число верующих православных понимает, что это царственные мученики. Но к монархии прививалась стойкая ненависть, неприязнь. Поэтому не знаю, сколько времени все это будет. Очень это грустно, но в таком мире и в такой стране мы живем.
Леонид Волков: На мой взгляд, гораздо больше мы получим, если половину, а лучше - все те усилия, которые мы направляем на обсуждение событий 1917-го или 1918 года, или даже 37-го, мы направим на обсуждение 2017-го и 2018-го: что делать и как справляться с нынешними проблемами. Потому что та же шумиха вокруг "Войковской" во многом отвлекала внимание от каких-то текущих проблем, от экономической, от политической ситуации, от войны, в которую сейчас наша страна втянута, и так далее.
Алексей Клименко: Надо начинать говорить правду!
_____
Владимир Кара-Мурза
Начало
Оригинал: Радио "Свобода"
__________
См. также:
- 28.11.2015 Почему имена палачей столь органичны? Видео // Эхо Кавказа
- 29.11.2015 22:30 Почему имена палачей столь органичны? // svobodaradio.livejournal.com.
- 02.12.2015 21:50 Почему имена палачей столь органичны? // Фонд Возвращение.
Участвуют Михаил Ардов, Юрий Бондаренко, Леонид Волков, Алексей Клименко, Татьяна Вольтская
Владимир Кара-Мурза. Опубликовано 27.11.2015 21:05
Россия. Общественные активисты меняют название станции метро "Войковская" на "Волковская". Москва
Окончание
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, я знаю, что в вашем округе был Ипатьевский дом.
Леонид Волков: Действительно, когда я был в Екатеринбурге муниципальным депутатом, Ипатьевский дом и тот храм, который сейчас стоит на его месте, находились на моей территории. Это самый центр города.
Владимир Кара-Мурза-старший: Очевидно, у москвичей нет никакой прививки против кощунства, когда имена палачей органично остаются на слуху.
Алексей Клименко: Достаточно вспомнить невероятную склонность наших чекистов и палачей устраивать на местах захоронений свои дома отдыха, где они роскошно жили со своими семьями. Катынь - прямо на берегу Днепра, это огромный комплекс, пансионат, дом отдыха этих "замечательных" персонажей... То же самое и в Медном Тверской области, где тоже уничтожили поляков. И это нормально. Ну, все равно же вся земля в крови, так чего там стесняться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Был дом отдыха НКВД "Коммунарка".
Алексей Клименко: Они же воспитывали детей в этом же лесу, где могилы, где пролиты реки крови. Это же не только перед войной, это же было с 18-го года - в Катыни расстреливали. И здесь же отдыхали.
И мы хватаемся за голову, видя, что какие-то умники делают танцплощадки на кладбище, или то, во что были превращены по всей стране церкви. Для тех, кому принадлежала власть, это было нормально - а чекистам она принадлежала начиная с 18-го года, они всегда были при власти. А их потомки сейчас процветают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы верите, что в Ипатьевском доме была столовая? Я знаю, что в Мавзолее во время демонстраций она была. Мне некоторые бывшие члены Политбюро рассказывали, что они там обедали. И Ленин там рядом...
Леонид Волков: Я о таком не слышал, хотя екатеринбуржец не в первом поколении, интересовался историей города, внимательно изучал документы и факты, связанные с Ипатьевским домом, с расстрелом царской семьи, со сносом Ипатьевского дома в 76-м году. Я об этом не слышал, хотя и не удивился бы.
Мне кажется, что, когда мы говорим о переименовании "Войковской": "Неужели люди могут идейно голосовать за сохранение имени убийцы?!", - мы ситуацию драматизируем. Безусловно, есть люди, которые голосуют за сохранение названия, потому что для большинства людей это то, что было 100 лет назад, - это просто история, и они к ней по-разному относятся. И они на это смотрят, скорее, как на вопрос бытового комфорта. Переименуют - будет неудобно, надо будет привыкать. Кто-то боится, что еще документы придется менять, муниципальные учреждения переименовывать. И это нормально.
Я начал с примера. В 91-м году совсем в другом обществе, при совсем других общественных настроениях в очень либеральном городе Екатеринбурге не удалось на честно организованном демократическим горсоветом референдуме добиться переименования 30 с лишним улиц, названных в честь совершенно омерзительных деятелей - безызвестных и бессмысленных Хохряковых, Малышевых и так далее, чьи имена сейчас "украшают" центр Екатеринбурга. И что уж удивляться тому, что в 2015 году, когда мы стремительно вернулись если не в 37-й, то в 35-й, тем более не удается добиваться переименований?..
Меня бы не удивил результат против переименования на честном и хорошо организованном голосовании. Другое дело, что сейчас у нас нет никакого результата. И когда мы обсуждаем цифру в 53 процента против переименования, мы должны осознавать, что эта цифра фиктивная. Не было никакого голосования. Я очень пекусь об "электронной демократии", я много лет проповедую идею, что "электронная демократия" - это будущее, когда люди смогут напрямую принимать участие в решении важных вопросов, пользуясь современными электронными средствами. Но "Активный гражданин" - это профанация идеи "электронной демократии", это то, как не надо устраивать электронное голосование. Потому что не выполнены никакие требования по защищенности, по подтверждению правильности учета голосов, по публичному аудиту и так далее. И в этих цифрах - 53, 63, 93, хоть 143 процента - нет никакого физического смысла. Весь физический смысл растворился в белом шуме из сотен тысяч людей, которые нажимали какие-то кнопки, не задумываясь о смысле выбора, который они делают.
А если было бы проведено нормальное голосование, демократичное, проверяемое, с нефальсифицированными результатами, я бы не удивился, если бы оно дало такие же результаты, и не стал бы драматизировать. Мне кажется, что для многих людей вопрос бытового комфорта и привычки перевешивает исторический вопрос столетней давности. И это нормально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, в 91-м году город Ленинград лишился имени Ленина благодаря ленинградцам, но осталась улица Марата, набережная Робеспьера, Желябова, Перовской - тоже террористов...
Юрий Бондаренко: Нет-нет! Ни Желябова, ни Перовской нет уже в Петербурге.
Но я бы хотел подискутировать с предыдущим оратором. Он сказал, что мы вернулись в 35-й год. Но ни в какой 35-й год мы не возвращались. Не надо сочинять! В 35-м году за такие слова в прямом эфире он бы уже сидел, не надо было бы ждать 37-го. Мы живем в свободной стране, можем свободно говорить, передвигаться и так далее - и слава Богу.
Леонид Волков: А я не могу свободно передвигаться.
Юрий Бондаренко: Буквально на днях депутатами принято решение улицу Толмачева, на которой стоит храм, который построен на месте Ипатьевского дома, переименовать в Царскую.
Леонид Волков: И это неправильное решение, потому что не было референдума, жителей не спросили.
Юрий Бондаренко: Оставили Свердловскую область, оставили имена бандитов, памятник Свердлову. Мне в 91-м году удалось снести памятник Свердлову в Москве. Не знаю, чем вы там занимались, почему не снесли.
А в Петербурге очень многое возвращено. И в прошлом году, в том числе благодаря нашему фонду, нам удалось вернуть набережной Робеспьера ее историческое имя - Воскресенская набережная, которое она потеряла, по-моему, в 23-м году. Два года назад нам удалось вернуть название "Царское Село" платформе, которая с 1918 года называлась "Детское Село".
Это я к тому, что вот, мол, 100 лет прошло, затерлось... Ничего не затерлось! При умелой работе с людьми все можно сделать. И мы все равно уберем "Войковскую", ну, не сейчас, так через год, как бы столичные власти ни упирались. Я понимаю, что для них это вопрос сакральности власти: "Как же мы пойдем на поводу у общественного мнения?!" Если не сделают сейчас, они все равно сделают через год-два. Не будет его! Очень много материалов размещено на нашей интернет-странице!.. Заходите и читайте.
Алексей Клименко: Я хотел бы внести позитивную нотку в наш разговор. Ведь так огромно количество замечательных людей, которые сделали так много для русской жизни, для русской культуры - Третьяковы, Собашниковы, Рукавишниковы... Можно перечислять и перечислять. И эти замечательные люди были бы украшением, поводом для детей спрашивать, кто это такие. Ведь этих людей много, а у нас кругом - убийцы.
Владимир Кара-Мурза-старший: За примером не надо далеко ходить - у нас Каляевская улица была.
Алексей Клименко: Нужен процесс насыщения нашего исторического знания именами людей, которые внесли позитивный вклад в историю страны, в понятие "Россия", в российскую культуру. И надо постепенно очищать нашу историческую память, запечатленную в каждом населенном месте именами очень дурных людей. Чтобы позитив вытеснял имена убийц.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, вы были знакомы со многими деятелями Серебряного века. На их глазах были переименованы главные географические объекты нашей страны. Как они относились к этому? Я знаю, что некоторые по-старому называли и города, и улицы.
Михаил Ардов: Я был знаком с Анной Ахматовой. Она относилась к этим названиям с огорчением, с некоторым негодованием. Но она понимала, в какой стране она живет, и понимала, что это всерьез и надолго. Я думаю, что всякий интеллигентный человек, знающий нашу историю, страшный, кровавый XX век, по-другому относиться не может. Но в том-то и дело, что 70 лет нашему несчастному населению "промывали мозги", и они просто их не включают, для них это какая-то обыденность. Правда, был момент, когда Хрущев сносил памятники Сталину, - тут появилась какая-то надежда. Кстати, на моих глазах ломали памятник Сталину при входе в Третьяковскую галерею. И главное, что никто не хочет, вроде бы все в порядке. Очень грустно жить в стране, которая осквернена этими именами и этими памятниками.
Владимир Кара-Мурза-старший: Уже девять месяцев, как погиб Борис Ефимович Немцов. Не могу не поднять эту грустную тему. Леонид, почему московские власти не проводят референдум по присвоению Большому Москворецкому мосту имени Немцова?
Леонид Волков: Московские власти уже как только не извернулись. Они уже сказали, что не прошло 10 лет с момента смерти, которые необходимы для увековечивания памяти. Что не помешало им в Москве влепить улицу Ахмата Кадырова, улицу Уго Чавеса. И еще много разных дурацких отписок. И депутат Дмитрий Гудков обращался, и много уважаемых людей. То есть очевидно, нет политической воли. Конечно, это позорище и очень грустная история.
Дело об убийстве Бориса Немцова, кстати, удивительным образом переплетено с темой, которую мы сегодня обсуждаем. Сегодня стало известно, что Бастрыкин назначил следователя Краснова главой следственной группы по расследованию обстоятельств убийства царской семьи. Того самого Краснова, которого незадолго до этого сняли с расследования убийства Немцова. У Краснова очень хорошая репутация, он считается одним из лучших следователей в стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Борис Ефимович был главой комиссии по перезахоронению царской семьи.
Леонид Волков: И вот "дело Немцова" буксует. И видимо, мы уже никогда в полной степени расследования его не добьемся. А "хорошему" следователю поручается такое "важное" дело, как ворошить историю 1918 года. Как будто других дел нет!
Я отношусь ко всему этому как к историческому факту. Мне кажется, что эти факты должны быть отложены и оставлены в покое. Не надо откапывать кости несчастного Александра III, лучше бы еще закопали кости Владимира Ульянова - и все было бы спокойно и хорошо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Уж сколько мы с Алексеем Алексеевичем за это боремся!.. А будет ли паритет, чтобы не было ни коммунистических мощей, ни каких-то лжемощей?
Алексей Клименко: Я думаю, что на нашем веку ничего этого не будет, поскольку здесь как раз выражена политическая воля. Это было совершено в качестве подарка. Как собака приносит тапочки к ногам хозяина - именно так чеченская группа и ее вдохновители, ее заказчики и сделали - принесли прямо к Кремлю тело главного оппонента господина Путина. Так что пока у нас все так, как есть, не приходится надеяться на позитивные изменения, к сожалению.
Леонид Волков: Ведь вопрос о переименовании Большого Москворецкого моста тоже мог бы быть вопросом, который разрешается на городском референдуме. При этом "электронная демократия" позволяет делать такие вещи гораздо дешевле. Не нужны кабинки, урны, бюллетени, можно с использованием современных электронных средств проводить такие референдумы хоть каждый месяц. Но от этих вопросов граждане полностью отодвинуты. И сейчас такие вопросы, которые могли бы решать люди - как им хочется, чтобы называлась улица, станция метро, - полностью разрешаются властями. Это некая часть общей стратегии: мы за вас все будем решать.
И это проявляется даже в забавных мелочах. Юрий Бондаренко говорил о том, что какие-то вещи происходят - в Екатеринбурге переименовали улицу Толмачева, рядом с которой был Ипатьевский дом, в Царскую. Сам дом находится на улице Карла Либкнехта, которая не переименована. Но это же не возвращение имени. Улица Толмачева до 1919 года называлась Колобовская. Это административное переименование, никого не спросили. Мэрия решила - и переименовала. Это как раз не пример, как надо делать, - выдумать улице новое название, чтобы польстить православной церкви. Надо спрашивать людей. А для этого есть хороший инструмент - "электронная демократия". Но то, что сделала московская администрация на примере "Войковской", - это профанация и извращение идей "электронной демократии".
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, вы уверены, что все проголосовали бы "против". А вы признаете механизмы "электронной демократии" средством выяснения истины?
Юрий Бондаренко: Это не должно применяться к таким духовным вопросам, как названия, к топонимии. Это как проводить референдум по вопросу реконструкции дома. Это должны решать специалисты во многих областях знаний, а не жители. Должен быть консенсус относительно названий в честь кого бы то ни было. Это должна быть персона, которая не вызывает отторжения у абсолютного большинства людей. Если называется "Пушкинская", я думаю, противников Пушкина в обществе наберется, может быть, один процент. Или Чайковского. И если против Войкова, согласно этому опросу, треть населения, то уже нельзя оставлять. И не потому, что мы должны уважать мнение большинства, а потому что он выводит из себя население. По этой же причине революцию никогда не назвали именами кого бы то ни было. Были отдельные решения по отдельным личностям: Александровский сад, название нескольких городов - и все.
По этой же причине не надо выходить с названием "Мост Немцова" - это просто глупо. Он не вызывает приятия у большинства населения. У меня он не вызывает никаких положительных чувств вообще. С какого перепуга я должен мост в Москве называть "Мостом Немцова"? Хотите его память увековечить - пожалуйста, мы живем в демократическом обществе, постройте на свои средства детский дом, библиотеку и назовите его именем. Но не надо топонимию забивать людьми - хорошими или плохими. Пусть будет как до революции - называли по географическим названиям, по чему угодно. В конце концов, улица должна вести в тот город, куда она ведет, допустим, Ярославская или Московская. Вообще надо деполитизировать топонимию. Не надо пытаться одних поменять на других, потому что жизнь меняется. И уж тем более никогда не называть что-либо именами политиков.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, нас время рассудит.
Михаил Викторович, когда наступит то время, когда можно будет решить вопрос с "Войковской"? Потому что сейчас, как я понимаю, он на неопределенное время отложен.
Михаил Ардов: Абсолютно непонятно. У нас все советское консервируется по возможности: у нас и история в советские времена была замечательная, и так далее. Я в обозримом будущем ничего подобного не вижу. Так и будет существовать наша земля, оскверненная этими палачами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, вы согласны с тем, как Юрий предложил решить проблему с Большим Москворецким мостом? Во многих столицах мира улицы, где находится российское посольство, хотят назвать именем Бориса Немцова, чтобы вся почта приходила послу в конверте с этим именем.
Леонид Волков: По-моему, это обсуждалось только в Киеве. Я в целом согласен с тем, что топонимика не должна быть политической, и надо поменьше использовать имена людей в названиях. Хватает и географических названий, и номеров, как в Америке, и много чего еще можно придумать. К сожалению, даже с географическими названиями возникают сложности. Можно вспомнить споры в Москве вокруг станции метро "Алма-Атинская". И если мы завтра поссоримся, допустим, с Латвией, то, очевидно, у нас побегут переименовывать Рижский вокзал, и станция метро "Рижская" окажется под угрозой. К сожалению, российская история сегодня устроена чисто по Оруэллу: кто владеет настоящим - владеет прошлым.
Сложно придумать такой топонимический принцип, который однозначно устроит всех и не будет заведомо вызывать споров в будущем. И по этой же причине я, скорее, против переименований.
Алексей Клименко: А я по-прежнему считаю, что насыщение, в том числе и часто упоминаемых топонимов, именами людей, чей вклад в историю страны, безусловно, позитивен, - это очень важно для формирования исторического мышления, исторического осознания. Поскольку вклад этих людей колоссален. По-моему, ничего плохого нет. Слава Богу, в истории страны таких людей много. В том числе и полководцев. Да, Россия - военная держава. Ведь была масса настоящих и очень талантливых героев. Мне кажется, важно насыщать позитивом - и тем самым формировать представление о стране, об истории - не только как о большой, прекрасной и разнообразной, но и позитивной.
Леонид Волков: Остается только понять, что такое "безусловно позитивное" и кто будет определять, что это такое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Александрович Бакунин никого не убил, но он не был и ангелом, революционером был.
Алексей Клименко: Так ангелов не бывает! Речь идет о людях - о купцах, меценатах, благотворителях. Я же не случайно начал с фамилии Третьякова. И сколько таких выдающихся людей! Мне кажется, это совершенно нормально. Конечно, есть спорные фигуры, в том числе Борис Ефимович Немцов... Я очень хорошо к нему относился, у нас были замечательные отношения, я его очень уважал. Но, может быть, при сегодняшнем раскладе, - не стоит переименовывать Большой Москворецкий мост. Я бы не считал это бесспорным решением. Отметить некой табличкой место его гибели надо, но мост переименовывать - может быть, это не совсем правильное решение, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, могут ли все эти события способствовать тому, чтобы было возращено доброе имя царской семье, чтобы не называли Николая "кровавым"?
Михаил Ардов: Все это замалчивается. Тем более что клевета длилась много времени. Сейчас уже значительное число верующих православных понимает, что это царственные мученики. Но к монархии прививалась стойкая ненависть, неприязнь. Поэтому не знаю, сколько времени все это будет. Очень это грустно, но в таком мире и в такой стране мы живем.
Леонид Волков: На мой взгляд, гораздо больше мы получим, если половину, а лучше - все те усилия, которые мы направляем на обсуждение событий 1917-го или 1918 года, или даже 37-го, мы направим на обсуждение 2017-го и 2018-го: что делать и как справляться с нынешними проблемами. Потому что та же шумиха вокруг "Войковской" во многом отвлекала внимание от каких-то текущих проблем, от экономической, от политической ситуации, от войны, в которую сейчас наша страна втянута, и так далее.
Алексей Клименко: Надо начинать говорить правду!
_____
Владимир Кара-Мурза
Начало
Оригинал: Радио "Свобода"
__________
См. также:
- 28.11.2015 Почему имена палачей столь органичны? Видео // Эхо Кавказа
- 29.11.2015 22:30 Почему имена палачей столь органичны? // svobodaradio.livejournal.com.
- 02.12.2015 21:50 Почему имена палачей столь органичны? // Фонд Возвращение.