Войков и другие (2)
Часть-1, Часть-2
ДИЛЕТАНТЫ | Время выхода в эфир: 29 октября 2015, 21:07
в гостях: Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
Ведущие: Сергей Бунтман, Сергей Шаргунов
Читать | Слушать | Скачать | Смотреть
НОВОСТИ
С. Бунтман ― Мы продолжаем нашу программу. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. У нас в гостях Олег Будницкий. Мы говорим о Петре Войкове и прослеживаем вот эту политическую ситуацию.
С. Шаргунов ― В контексте эпохи.
С. Бунтман ― Ну, естественно. А куда же нам без этого? Без него вообще ничего непонятно будет.
С. Шаргунов ― Да-да-да. Значит, вот он в Екатеринбурге.
С. Бунтман ― Вот он становится большевиком.
С. Шаргунов ― Август 1917.
О. Будницкий ― И потом его даже, когда большинство в Думе переходит к большевикам, избирают председателем Городской Думы Екатеринбурга, вот такого пришлого человека. И вот там в Екатеринбурге он задержался, и он в 18-м году уже в совете, уже комиссар по продовольствию. И вообще почему мы говорим о Войкове? Это такой, я бы сказал, лейтенант революции, да? Наверное, не унтер-офицер, но и не старший какой-то офицер, такой лейтенант, капитан, условно говоря, если приравнивать к каким-то воинским званиям. Ну, это, конечно, и самое главное, что с ним в жизни случилось, это его смерть.
С. Бунтман ― Да, из-за этого пошла вся… Из-за чего названа, там, станция метро, улица и так далее.
С. Шаргунов ― Похоронен в Кремлевской стене.
С. Бунтман ― Да. Это смерть Войкова, убийство Войкова, стихотворение Маяковского, траур по Войкову…
О. Будницкий ― … станция метро Войковская.
С. Бунтман ― В конце концов.
О. Будницкий ― Так что, вот почему Войков на слуху все время, потому что - вот поэтому.
С. Бунтман ― Был, а потом стал на слуху. Как может быть станция человека, который лично докалывал штыком царевну?
С. Шаргунов ― И, как рассказывают, носил перстень…
С. Бунтман ― Да.
О. Будницкий ― Вот, «как рассказывают» - здесь является ключевым моментом, потому что те источники, которые мне известны, ничего не говорят о том, что Войков кого-то там докалывал или принимал участие в физическом убийстве.
С. Бунтман ― Существуют воспоминания некоторые.
С. Шаргунов ― Я вас сейчас в рекламной паузе спросил про Григория Беседовского, коллега Войкова, который сбежал во Францию.
С. Бунтман ― Это единственный источник, который об этом говорит. Это человек, который…
С. Шаргунов ― Это мемуары или это…
О. Будницкий ― Это мемуары. Это Беседовский - невозвращенец, который бежал, да? И понятно, как он писал потом о тех, кто не бежал, кто остался. Это якобы ему рассказывал Войков, будучи пьяным, в Варшаве. По словам Беседовского - Войков ничего уже возразить не мог, его уже не было в живых. И если мы посмотрим на следствие Соколова - там ни слова об этом нет. Если мы посмотрим на многочисленные и серьезные исторические работы - ни в одной из них этого нигде нет. Более того, вот я бы обратил внимание на работу екатеринбургского историка Плотникова, который… и так более-менее знали, кто был в этом подвале, кто непосредственно убивал царскую семью.
С. Шаргунов ― Юровский…
О. Будницкий ― Он просто привел этот самый перечень, все эти имена и так известны, причем, эти люди, те из них, кто остался в живых, они всячески боролись за право быть цареубийцами. Что именно я убил царя, я убил наследника - там были претенденты, кроме Юровского там был Григорий Никулин, его заместитель, там, Михаил Медведев, Петр Ермаков и так далее.
С. Шаргунов ― Белобородов участвовал?
О. Будницкий ― Белобородов непосредственно нет, Белобородов был председателем Екатеринбургского совета. Это были люди, которые решали, и были те, которые исполняли. И именно те, кто решал, мы их знаем, и тут нет особых сомнений. Те, кто непосредственно принимал участие в убийстве, практически все они тоже известны. Время от времени возникали всякие легенды, которые, как правило, рассыпаются. Например, что среди убийц были вот эти самые военнопленные венгерские, в том числе Имре Надь, будущий…
С. Бунтман ― Да.
О. Будницкий ― Но это, в общем, версия не нашла подтверждения.
С. Шаргунов ― Китайцы охраняли, да?
О. Будницкий ― Китайцев там не было. Речь шла о латышах, о мадьярах, и так далее.
С. Бунтман ― Латыши были?
О. Будницкий ― Там, видимо, был один латыш, тот, кто принимал участие в убийстве,Целмс. И ничего более документально подтвержденного - повторяю еще раз - непосредственно те, кто был в подвале, кто убивал вот царскую семью. Войков, видимо, был в этом подвале, но ни в одном источнике нет того, что он принимал какое-то физическое участие в убийстве. Есть и бесспорно подтвержденное, что он участвовал в провокации, он сочинял по-французски (Женева и Париж), по-французски он сочинял письма, которые якобы писали офицеры императору Николаю.
С. Бунтман ― Да. Но там был ошибка чудеснейшая совершенно.
О. Будницкий ― А потом их переписывал, поскольку у Войкова почерк не очень хороший, переписывал там один чекист, такой Родзинский, который был более-менее с разборчивым почерком по-французски, и это передавали императору, который в это поверил.
С. Бунтман ― Чудесная ошибка, там обращение «Вы», а не «Ваше Величество».
О. Будницкий ― Да-да.
С. Бунтман ― Может быть, это должно было насторожить.
О. Будницкий ― Но тем не менее, не очень насторожило, но это было как бы основание, а почему мы их расстреляли - а вот их хотят освободить. Надо сказать, что вообще угроза захвата Екатеринбурга белыми, она была абсолютно реальной, и, собственно говоря, через неделю практически с небольшим после цареубийства, они таки захватили…
С. Шаргунов ― … Соколов следователь…
О. Будницкий ― Совершенно верно. Так что, в их логике то, что они делали, это было в соответствии со всеми революционными законами, логикойклассовой борьбы.
С. Шаргунов ― И убийство детей.
О. Будницкий ― И убийство детей.
С. Бунтман ― Да. Я не говорю, что это в человеческой логике, но в их логике - да.
О. Будницкий ― Я подчеркиваю: в их логике. Потом я еще хочу немножко посмотреть на историю, говоря высоким слогом, с высоты птичьего полета. Ни одна из великих революций при монархическом строе не обходилась без цареубийства. В Англии судили Карла Стюарта, отрубили ему голову.
С. Бунтман ― Да.
О. Будницкий ― Во Франции судили Людовика Шестнадцатого и отрубили ему голову. Потом судили Марию Антуанетту и отрубили ей голову. И так далее.
С. Шаргунов ―Здесь не было суда.
О. Будницкий ― Совершенно верно. Мы говорим о чем? Мы говорим об Англии с великой Хартией вольностей 13-го века.
С. Бунтман ―И с парламентом, который судил.
О. Будницкий ― Через четыре столетия происходит, мы говорим о…
С. Бунтман ― Во Франции судил тогдашний парламент.
О. Будницкий ― Да. Они отлично понимали, что это ненастоящий суд. И Робеспьер сказал, что он не подсудимый, а вы не судьи.
С. Бунтман ― Да-да.
О. Будницкий ― В том смысле, что наша задача - расправа, а не суд. Они понимали, что делали, но тем не менее, была некая инсценировка суда. Что вы хотите от России?
С. Шаргунов ― Ну…
О. Будницкий ― От России, где прошло полвека от отмены крепостного права и от судебной реформы, и где в одной из своих речей Керенский повторил фразу одного из славянофилов, что вы - взбунтовавшиеся рабы. Это были взбунтовавшиеся рабы. И они вели себя именно так. И, кстати говоря, в этом подвале, там кто-то написал, видимо, уже потом по-немецки из Гейне о том, что…
С. Шаргунов ― По поводу Валтасара.
О. Будницкий ―Что рабы зарезали царя до того, когда взошла заря. И это было просто…
С. Бунтман ― И при этом еще, как очень многие, это была еще в страшной степени антимодернистская революция. Она была против того, что было во второй половине в России за одно, 19-го века. Она была восстановлением какой-то некой высшей справедливости, у которой совершенно иные формы.
С. Шаргунов ― Отойдя от метафизики и осмысления, возвращаюсь к деталям. А как это подавалось, давайте напомним, так сказать. Ведь об этом было объявлено не сразу.
О. Будницкий ― О том, что царь убит, было объявлено практически сразу.
С. Шаргунов ― О детях, о семье?
О. Будницкий ― О семье, собственно, никогда и не говорили.
С. Бунтман ― Мексиканцы тоже своего императора расстреляли - чудесный был, кстати, человек.
О. Будницкий ― В общем, для такого рода революции это обычная история. Необычно, конечно, вот это убийство всей семьи, включая детей.
С. Бунтман ― Да, это чудовищно.
О. Будницкий ― И убийство практически всех Романовых.
С. Шаргунов ― А в дальнейшем, значит, Михаил…
С. Бунтман ― Михаил до этого.
(неразб.)
О. Будницкий ―И это была чистой воды инициатива масс. Я имею в виду этого самого Гаврилу Мясникова, который написал потом замечательный трактат «Философия убийства».
С. Бунтман ― Да.
О. Будницкий ― Или, «как я убил Михаил Романова». Он считал это великим подвигом. И обратите внимание, что вот эти люди, они спорили вот за честь, еще раз напомню. Юровский писал: это я все сделал. Никулин в 63-м году Хрущеву направил записку: я же один из цареубийц. И так далее.
С. Шаргунов ― Вы говорите, что персонажа, которого мы сейчас обсуждаем…
С. Бунтман ―Войкова, да.
С. Шаргунов ― … вы в этих бумагах не видите?
О. Будницкий ― Ну, не я в этих бумагах не вижу, а те, кто проводил следствие - юристы и так далее, они - нигде нет Войкова, который там штыком кого-то убивает. Это ни в коей мере не снимает с него ответственности, потому что он был среди тех, кто принимал решение, он принимал участие в этой самой провокации с этими письмами, это было не самое главное, но это было одно из:смотрите, там шли эти письма по-французски от офицеров, они собирались освободить царя и так далее. Он - снабженец, он закупал эту самую соляную кислоту и принимал участие в уничтожении тел.
С. Шаргунов ― Эти самые химические навыки…
О. Будницкий ― Совершенно верно. Я поэтому и просил обратить внимание на химическое образование.
С. Бунтман ― Да-да.
О. Будницкий ― Так что, вот таким образом. То есть, Войков там не был совсем центральной фигурой, но он был, несомненно, фигурой важной в убийстве. Я бы еще хотел обратить ваше внимание вот на что: кто принимал это решение? Ну, есть большая дискуссия - из Москвы, или это инициатива с мест. Разные тут есть версии. То, что это мог решить Уральский совет, я в этом нисколько не сомневаюсь. Я не утверждаю этого, я просто хочу сказать, что они это вполне могли решить сами. Это наши представления о той степени дисциплины и централизации. Мы переносим это обратным отсчетом на июль 1918 года.
С. Бунтман ― Июль 1918 года.
О. Будницкий ― Конечно. Совершенно другая история. И эти люди практически на передовой. Вот же наступают из Сибири там белые и так далее. И обратите внимание, опять же, кто эти люди. И Войков там еще не самый юный, он 1888 года. Ему еще около 30-ти лет. Там Белобородов 1891 года, там Сафаров 1891 года, там Дидковский 1891 тоже, по-моему, года, там Толмачев 1895 года рождения. То есть, им еще меньше - 27 лет, и еще меньше, там - Толмачеву в 1918 году - 23 года. Это руководство совета, люди, которые принимают решения. Причем, за плечами многих из них уже есть дореволюционные аресты, высылки, участие во всех этих делах. Это вот те самые радикалы, если угодно, используя нелюбимое мною слово Льва Гумилева, пассионарии, которые были способны, с одной стороны, совершить революцию, с другой стороны, были готовы на вот такие поступки, которые они считали нормальными.
С. Бунтман ― Да, если понимать пассионариев как вот буквально, как люди страсти и довлеющей страсти.
О. Будницкий ― Что отличает Войкова от них от всех? То, что Войкова убили в 27-м году.
С. Шаргунов ― И здесь, перепрыгивая в 27-й год, задам очень простой вопрос: убили как цареубийцу или как советского представителя?
О. Будницкий ― Ну, видите ли…
С. Шаргунов ― Понятна мотивация?
О. Будницкий ― Я понимаю, да. Там речь шла и о том, что он принимал участие в убийстве царя, но прежде всего это как бы ответ вообще на большевистский террор. Но надо сказать, что тот парень, который его убил, Борис Коверда…
С. Бунтман ― КовЕрда он все-таки, да?
О. Будницкий ― Я не положу руку…
С. Бунтман ― Всегда мне как-то казалось естественным ударение КовердА.
О. Будницкий ― Он вообще был белорус, а не француз. Ну, может быть. Я не буду спорить.
С. Бунтман ― Это я его не через французский…
С. Шаргунов ― Ему дали пожизненно, потом он освободился.
О. Будницкий ― Но ему дали, сначала заменили 15-ю годами, он отсидел 10 лет. Он прожил очень долгую жизнь, 90 с чем-то лет ему было, когда он умер. Вот он говорил, что это месть за большевистский террор, и его мать в суде говорила, что он был в советской России, он наблюдал эти расстрелы, и так далее. Ну, я не очень в это верю, в том плане, что это была такая реакция на эти детские впечатления. Он 1907 года рождения.
С. Бунтман: ― 20―летний мальчик.
О. Будницкий ― Да.
С. Шаргунов ― Среда, атмосфера.
О. Будницкий ― Главное - то, что он в Вильно работал наборщиком и корректором в газете белорусской антибольшевистской «Белорусское слово». И он вот был индоктринирован, скажем, он жил вот в такой вот среде. Город Вильно, была какая-то там своя обывательская жизнь, вот он жил совсем в другой атмосфере. И это такой классический продукт пропаганды, только другой. И моя версия - то, что Войкова убили не потому, что вот он сделал то или это, а потому что его проще было убить. Если мы посмотрим на эти самые теракты - то кто пал их жертвой? Воровский? Ну, безобидный, с точки зрения…
С. Шаргунов ― Но самая ранняя фамилия - Урицкий.
С. Бунтман ― Это другое.
О. Будницкий ― Урицкий - это другое дело.
С. Бунтман ― Это внутри.
О. Будницкий ― Это совершенно другая история.
С. Бунтман ― Тоже, кстати, не самый страшный человек.
С. Шаргунов ― Но правильно ли я понимаю, что в ответ на убийство здесь же тоже последовали расстрелы заложников, да?
О. Будницкий ― Да. Ну, расстрелы заложников следовали в ответ на что угодно. Убили Розу Люксембург и Карла Либкнехта - расстрелы заложников, Романовых, великих князей. В ответ на то, что какие-то немцы убили, это трактовалось как всемирная классовая борьба. Если они там, тот класс убил Розу Люксембург и Карла Либкнехта - мы здесь убьем представителей этого класса, хотя они не имеют никакого отношения и никогда в жизни, наверное, не слышали ни про Розу Люксембург, ни про Карла Либкнехта.
Да, последовал расстрел, как минимум, 20-ти человек, среди них был, кстати, Павел Долгоруков, князь, бывший председатель ЦК партии кадетов. Так вот, моя версия в том, что убиты были те, кто был более доступен, кого проще было убить. Куда поехал Коверда? Он не стал выискивать самого вредного большевика, который оказался заграницей, которого можно было убить. Из Вильно он поехал в Варшаву - не так далеко.
С. Бунтман ― Да.
О. Будницкий ― И ждал там его на вокзале, когда он появится. И в последний день, когда у него деньги заканчивались на жизнь в Варшаве, в последний день появился Войков, который встречал Розенгольца, наркома, который там проезжал, и тут на перроне он его смертельно ранил. Вот такая была история. Выпустил, если не ошибаюсь, 6 пуль, из которых 2 угодили в цель.
С. Бунтман ― Весь барабан выпустил.
О. Будницкий ― Войков даже пытался как будто бы отстреливаться, то есть, он уже как-то упал, пытался достать револьвер, ну, в общем, он был уже смертельно ранен. Вот такая история. И он стал героем.
С. Бунтман ― Вот Ольга говорит, что он скорее КовердА, вот достаточно распространенная фамилия.
О. Будницкий ― Ну, может быть.
С. Бунтман ― Даже у ольгиной подруги фамилия КовердА. Естественное ударение.
О. Будницкий ― Восстановили истину, да.
С. Бунтман ― Еще одно обстоятельство, о котором много пишут, подготовка убийства Пилсудского через варшавское полпредство.
С. Шаргунов ― Которому якобы помешал Дзержинский.
С. Бунтман ― Да.Хотел Войков, разрабатывал убийство Пилсудского, Дзержинский не захотел. Судоплатов об этом пишет.
О. Будницкий ― Мне об этом ничего не известно. И в опубликованном или в неопубликованном виде документов, которые бы это подтверждали, я не видел.
С. Бунтман ― Документов именно, да. Это только вот некоторые свидетельства Судоплатова есть, соображения.
О. Будницкий ― Ну, скажем так, разные свидетельства, но я в эту версию не слишком верю и по одной простой причине. Вообще был всегда некоторый конфликт между Наркоминделом и Коминтерном, потому что Наркоминдел все-таки, он как-то пытался налаживать дипломатические отношения, и так далее. А Коминтерн собирался организовывать мировую революцию. И этот вот конфликт, хотя они все были большевики и они все считали, что нужна мировая революция, но все-таки посольство не было филиалом Коминтерна, это было другое ведомство.
С. Бунтман ― Оно и не было, кстати говоря, с очень большим скрипом было филиалом и ГПУ. Далеко не всегда. Они принимали это, но дистанцировались…
О. Будницкий ― Ну, скажем так, это могло быть, но, первое - опять же, я не берусь ни опровергать, ни подтверждать, если нет документов, то нет события. Ну, не всегда так, это я, конечно, сразу себя поправлю, но в данном случае к воспоминаниям в таких случаях нужно с большой осторожностью относиться, тем более.
С. Шаргунов ― Это всегда первоочередной вопрос, конечно.
О. Будницкий ― И второй момент и соображение - вот эта линия, эти конфликты, они были постоянные. Иногда нередко служили проводником каких-то таких вещей, но все-таки для этого была специальная организация, которая этим занималась.
С. Бунтман ― Ну, что же, что нам сказать в заключение вот все-таки? Вот здесь, да, наверное, место или не место убийцам, колол - не колол штыком, но все-таки человек, который организовывал убийство царской семьи, скажем так. Место или не место убийцам на карте Москвы?
О. Будницкий ― Ну, вы знаете, дело не только в топонимике. У нас тут вообще тело лежит непогребенное человека, который несет основную ответственность за красный террор.
С. Бунтман ― Дело-то как раз не в погребении тела, я считаю позором, который он заслуживает.
О. Будницкий ― На этом фоне Войков - это просто, так сказать, фигура, которой можно не придавать никакого значения. Но тут, знаете, у меня нет однозначного ответа.
С. Шаргунов ― Вот улица Марата есть в Париже?
С. Бунтман ― Марата нет, Дантона есть. И Робеспьер во всяких пригородах есть.
О. Будницкий ― Но вот это вопрос, насколько для нас это все еще история. Если для нас это не история - ну, конечно, ответ однозначный, что никакие станции метро или улицы не должны носить имена убийц, даже если он не колол штыком, не стрелял из револьвера, то он, бесспорно, участвовал в организации убийства царской семьи, включая детей. Это спору не подвергается. Но есть и другая сторона медали, история, с которой как-то трудно совладать, но для нас, наверное, все-таки это еще не вполне история.
С. Бунтман ― Нет.
О. Будницкий ― Если бы меня спросили, за я или против переименования - лично меня - наверное, да.
С. Бунтман ― За переименование?
О. Будницкий ― За переименование.
С. Бунтман ― Ну, да, если речь идет об этом, но так уперлись в Войкова.
О. Будницкий ― Опять же, только потому - вот смотрите, гораздо важнее Войкова был Белобородов - он вообще не упоминается.
С. Шаргунов ― В топонимике-то…
О. Будницкий ― Ну, где-то он наверняка есть.
С. Бунтман ― Ему не повезло, его не убил Коверда.
О. Будницкий ― Да, его в 38-м году расстреляли. Голощекин - гораздо более значительная фигура, кстати, такой умудренный опытом революционер, он там был существенно старше лет на 15.
С. Шаргунов ― Даже именем Юровского, я сомневаюсь, что что-то названо.
О. Будницкий ― Юровского нет, это не тот персонаж, в герои не годится. Голощекина в 41-м году расстреляли, в октябре 41-го года, вместе с теми, кого из Орловского централа вывезли. Сафаров - довольно видный большевик, так тоже оппозиционер, тоже сидел, тоже лагерь - в 42-м году расстрелян. И так далее. Их никто не вспоминает. Ну, Войков - потому что - а) убит белым в 1927 году, и б) потому что станция метро.
С. Бунтман ― Ну, да.
О. Будницкий ― Поэтому - Войков.
С. Бунтман ― Вот и все. Олег Будницкий. Спасибо большое, это была программа «Дилетанты». Ну, что же, выпускаем дальше журнал и на темы актуальные беседуем.
С. Шаргунов ― Спасибо.
Начало
Оригинал: «Эхо Москвы»
ДИЛЕТАНТЫ | Время выхода в эфир: 29 октября 2015, 21:07
в гостях: Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
Ведущие: Сергей Бунтман, Сергей Шаргунов
Читать | Слушать | Скачать | Смотреть
НОВОСТИ
С. Бунтман ― Мы продолжаем нашу программу. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. У нас в гостях Олег Будницкий. Мы говорим о Петре Войкове и прослеживаем вот эту политическую ситуацию.
С. Шаргунов ― В контексте эпохи.
С. Бунтман ― Ну, естественно. А куда же нам без этого? Без него вообще ничего непонятно будет.
С. Шаргунов ― Да-да-да. Значит, вот он в Екатеринбурге.
С. Бунтман ― Вот он становится большевиком.
С. Шаргунов ― Август 1917.
О. Будницкий ― И потом его даже, когда большинство в Думе переходит к большевикам, избирают председателем Городской Думы Екатеринбурга, вот такого пришлого человека. И вот там в Екатеринбурге он задержался, и он в 18-м году уже в совете, уже комиссар по продовольствию. И вообще почему мы говорим о Войкове? Это такой, я бы сказал, лейтенант революции, да? Наверное, не унтер-офицер, но и не старший какой-то офицер, такой лейтенант, капитан, условно говоря, если приравнивать к каким-то воинским званиям. Ну, это, конечно, и самое главное, что с ним в жизни случилось, это его смерть.
С. Бунтман ― Да, из-за этого пошла вся… Из-за чего названа, там, станция метро, улица и так далее.
С. Шаргунов ― Похоронен в Кремлевской стене.
С. Бунтман ― Да. Это смерть Войкова, убийство Войкова, стихотворение Маяковского, траур по Войкову…
О. Будницкий ― … станция метро Войковская.
С. Бунтман ― В конце концов.
О. Будницкий ― Так что, вот почему Войков на слуху все время, потому что - вот поэтому.
С. Бунтман ― Был, а потом стал на слуху. Как может быть станция человека, который лично докалывал штыком царевну?
С. Шаргунов ― И, как рассказывают, носил перстень…
С. Бунтман ― Да.
О. Будницкий ― Вот, «как рассказывают» - здесь является ключевым моментом, потому что те источники, которые мне известны, ничего не говорят о том, что Войков кого-то там докалывал или принимал участие в физическом убийстве.
С. Бунтман ― Существуют воспоминания некоторые.
С. Шаргунов ― Я вас сейчас в рекламной паузе спросил про Григория Беседовского, коллега Войкова, который сбежал во Францию.
С. Бунтман ― Это единственный источник, который об этом говорит. Это человек, который…
С. Шаргунов ― Это мемуары или это…
О. Будницкий ― Это мемуары. Это Беседовский - невозвращенец, который бежал, да? И понятно, как он писал потом о тех, кто не бежал, кто остался. Это якобы ему рассказывал Войков, будучи пьяным, в Варшаве. По словам Беседовского - Войков ничего уже возразить не мог, его уже не было в живых. И если мы посмотрим на следствие Соколова - там ни слова об этом нет. Если мы посмотрим на многочисленные и серьезные исторические работы - ни в одной из них этого нигде нет. Более того, вот я бы обратил внимание на работу екатеринбургского историка Плотникова, который… и так более-менее знали, кто был в этом подвале, кто непосредственно убивал царскую семью.
С. Шаргунов ― Юровский…
О. Будницкий ― Он просто привел этот самый перечень, все эти имена и так известны, причем, эти люди, те из них, кто остался в живых, они всячески боролись за право быть цареубийцами. Что именно я убил царя, я убил наследника - там были претенденты, кроме Юровского там был Григорий Никулин, его заместитель, там, Михаил Медведев, Петр Ермаков и так далее.
С. Шаргунов ― Белобородов участвовал?
О. Будницкий ― Белобородов непосредственно нет, Белобородов был председателем Екатеринбургского совета. Это были люди, которые решали, и были те, которые исполняли. И именно те, кто решал, мы их знаем, и тут нет особых сомнений. Те, кто непосредственно принимал участие в убийстве, практически все они тоже известны. Время от времени возникали всякие легенды, которые, как правило, рассыпаются. Например, что среди убийц были вот эти самые военнопленные венгерские, в том числе Имре Надь, будущий…
С. Бунтман ― Да.
О. Будницкий ― Но это, в общем, версия не нашла подтверждения.
С. Шаргунов ― Китайцы охраняли, да?
О. Будницкий ― Китайцев там не было. Речь шла о латышах, о мадьярах, и так далее.
С. Бунтман ― Латыши были?
О. Будницкий ― Там, видимо, был один латыш, тот, кто принимал участие в убийстве,Целмс. И ничего более документально подтвержденного - повторяю еще раз - непосредственно те, кто был в подвале, кто убивал вот царскую семью. Войков, видимо, был в этом подвале, но ни в одном источнике нет того, что он принимал какое-то физическое участие в убийстве. Есть и бесспорно подтвержденное, что он участвовал в провокации, он сочинял по-французски (Женева и Париж), по-французски он сочинял письма, которые якобы писали офицеры императору Николаю.
С. Бунтман ― Да. Но там был ошибка чудеснейшая совершенно.
О. Будницкий ― А потом их переписывал, поскольку у Войкова почерк не очень хороший, переписывал там один чекист, такой Родзинский, который был более-менее с разборчивым почерком по-французски, и это передавали императору, который в это поверил.
С. Бунтман ― Чудесная ошибка, там обращение «Вы», а не «Ваше Величество».
О. Будницкий ― Да-да.
С. Бунтман ― Может быть, это должно было насторожить.
О. Будницкий ― Но тем не менее, не очень насторожило, но это было как бы основание, а почему мы их расстреляли - а вот их хотят освободить. Надо сказать, что вообще угроза захвата Екатеринбурга белыми, она была абсолютно реальной, и, собственно говоря, через неделю практически с небольшим после цареубийства, они таки захватили…
С. Шаргунов ― … Соколов следователь…
О. Будницкий ― Совершенно верно. Так что, в их логике то, что они делали, это было в соответствии со всеми революционными законами, логикойклассовой борьбы.
С. Шаргунов ― И убийство детей.
О. Будницкий ― И убийство детей.
С. Бунтман ― Да. Я не говорю, что это в человеческой логике, но в их логике - да.
О. Будницкий ― Я подчеркиваю: в их логике. Потом я еще хочу немножко посмотреть на историю, говоря высоким слогом, с высоты птичьего полета. Ни одна из великих революций при монархическом строе не обходилась без цареубийства. В Англии судили Карла Стюарта, отрубили ему голову.
С. Бунтман ― Да.
О. Будницкий ― Во Франции судили Людовика Шестнадцатого и отрубили ему голову. Потом судили Марию Антуанетту и отрубили ей голову. И так далее.
С. Шаргунов ―Здесь не было суда.
О. Будницкий ― Совершенно верно. Мы говорим о чем? Мы говорим об Англии с великой Хартией вольностей 13-го века.
С. Бунтман ―И с парламентом, который судил.
О. Будницкий ― Через четыре столетия происходит, мы говорим о…
С. Бунтман ― Во Франции судил тогдашний парламент.
О. Будницкий ― Да. Они отлично понимали, что это ненастоящий суд. И Робеспьер сказал, что он не подсудимый, а вы не судьи.
С. Бунтман ― Да-да.
О. Будницкий ― В том смысле, что наша задача - расправа, а не суд. Они понимали, что делали, но тем не менее, была некая инсценировка суда. Что вы хотите от России?
С. Шаргунов ― Ну…
О. Будницкий ― От России, где прошло полвека от отмены крепостного права и от судебной реформы, и где в одной из своих речей Керенский повторил фразу одного из славянофилов, что вы - взбунтовавшиеся рабы. Это были взбунтовавшиеся рабы. И они вели себя именно так. И, кстати говоря, в этом подвале, там кто-то написал, видимо, уже потом по-немецки из Гейне о том, что…
С. Шаргунов ― По поводу Валтасара.
О. Будницкий ―Что рабы зарезали царя до того, когда взошла заря. И это было просто…
С. Бунтман ― И при этом еще, как очень многие, это была еще в страшной степени антимодернистская революция. Она была против того, что было во второй половине в России за одно, 19-го века. Она была восстановлением какой-то некой высшей справедливости, у которой совершенно иные формы.
С. Шаргунов ― Отойдя от метафизики и осмысления, возвращаюсь к деталям. А как это подавалось, давайте напомним, так сказать. Ведь об этом было объявлено не сразу.
О. Будницкий ― О том, что царь убит, было объявлено практически сразу.
С. Шаргунов ― О детях, о семье?
О. Будницкий ― О семье, собственно, никогда и не говорили.
С. Бунтман ― Мексиканцы тоже своего императора расстреляли - чудесный был, кстати, человек.
О. Будницкий ― В общем, для такого рода революции это обычная история. Необычно, конечно, вот это убийство всей семьи, включая детей.
С. Бунтман ― Да, это чудовищно.
О. Будницкий ― И убийство практически всех Романовых.
С. Шаргунов ― А в дальнейшем, значит, Михаил…
С. Бунтман ― Михаил до этого.
(неразб.)
О. Будницкий ―И это была чистой воды инициатива масс. Я имею в виду этого самого Гаврилу Мясникова, который написал потом замечательный трактат «Философия убийства».
С. Бунтман ― Да.
О. Будницкий ― Или, «как я убил Михаил Романова». Он считал это великим подвигом. И обратите внимание, что вот эти люди, они спорили вот за честь, еще раз напомню. Юровский писал: это я все сделал. Никулин в 63-м году Хрущеву направил записку: я же один из цареубийц. И так далее.
С. Шаргунов ― Вы говорите, что персонажа, которого мы сейчас обсуждаем…
С. Бунтман ―Войкова, да.
С. Шаргунов ― … вы в этих бумагах не видите?
О. Будницкий ― Ну, не я в этих бумагах не вижу, а те, кто проводил следствие - юристы и так далее, они - нигде нет Войкова, который там штыком кого-то убивает. Это ни в коей мере не снимает с него ответственности, потому что он был среди тех, кто принимал решение, он принимал участие в этой самой провокации с этими письмами, это было не самое главное, но это было одно из:смотрите, там шли эти письма по-французски от офицеров, они собирались освободить царя и так далее. Он - снабженец, он закупал эту самую соляную кислоту и принимал участие в уничтожении тел.
С. Шаргунов ― Эти самые химические навыки…
О. Будницкий ― Совершенно верно. Я поэтому и просил обратить внимание на химическое образование.
С. Бунтман ― Да-да.
О. Будницкий ― Так что, вот таким образом. То есть, Войков там не был совсем центральной фигурой, но он был, несомненно, фигурой важной в убийстве. Я бы еще хотел обратить ваше внимание вот на что: кто принимал это решение? Ну, есть большая дискуссия - из Москвы, или это инициатива с мест. Разные тут есть версии. То, что это мог решить Уральский совет, я в этом нисколько не сомневаюсь. Я не утверждаю этого, я просто хочу сказать, что они это вполне могли решить сами. Это наши представления о той степени дисциплины и централизации. Мы переносим это обратным отсчетом на июль 1918 года.
С. Бунтман ― Июль 1918 года.
О. Будницкий ― Конечно. Совершенно другая история. И эти люди практически на передовой. Вот же наступают из Сибири там белые и так далее. И обратите внимание, опять же, кто эти люди. И Войков там еще не самый юный, он 1888 года. Ему еще около 30-ти лет. Там Белобородов 1891 года, там Сафаров 1891 года, там Дидковский 1891 тоже, по-моему, года, там Толмачев 1895 года рождения. То есть, им еще меньше - 27 лет, и еще меньше, там - Толмачеву в 1918 году - 23 года. Это руководство совета, люди, которые принимают решения. Причем, за плечами многих из них уже есть дореволюционные аресты, высылки, участие во всех этих делах. Это вот те самые радикалы, если угодно, используя нелюбимое мною слово Льва Гумилева, пассионарии, которые были способны, с одной стороны, совершить революцию, с другой стороны, были готовы на вот такие поступки, которые они считали нормальными.
С. Бунтман ― Да, если понимать пассионариев как вот буквально, как люди страсти и довлеющей страсти.
О. Будницкий ― Что отличает Войкова от них от всех? То, что Войкова убили в 27-м году.
С. Шаргунов ― И здесь, перепрыгивая в 27-й год, задам очень простой вопрос: убили как цареубийцу или как советского представителя?
О. Будницкий ― Ну, видите ли…
С. Шаргунов ― Понятна мотивация?
О. Будницкий ― Я понимаю, да. Там речь шла и о том, что он принимал участие в убийстве царя, но прежде всего это как бы ответ вообще на большевистский террор. Но надо сказать, что тот парень, который его убил, Борис Коверда…
С. Бунтман ― КовЕрда он все-таки, да?
О. Будницкий ― Я не положу руку…
С. Бунтман ― Всегда мне как-то казалось естественным ударение КовердА.
О. Будницкий ― Он вообще был белорус, а не француз. Ну, может быть. Я не буду спорить.
С. Бунтман ― Это я его не через французский…
С. Шаргунов ― Ему дали пожизненно, потом он освободился.
О. Будницкий ― Но ему дали, сначала заменили 15-ю годами, он отсидел 10 лет. Он прожил очень долгую жизнь, 90 с чем-то лет ему было, когда он умер. Вот он говорил, что это месть за большевистский террор, и его мать в суде говорила, что он был в советской России, он наблюдал эти расстрелы, и так далее. Ну, я не очень в это верю, в том плане, что это была такая реакция на эти детские впечатления. Он 1907 года рождения.
С. Бунтман: ― 20―летний мальчик.
О. Будницкий ― Да.
С. Шаргунов ― Среда, атмосфера.
О. Будницкий ― Главное - то, что он в Вильно работал наборщиком и корректором в газете белорусской антибольшевистской «Белорусское слово». И он вот был индоктринирован, скажем, он жил вот в такой вот среде. Город Вильно, была какая-то там своя обывательская жизнь, вот он жил совсем в другой атмосфере. И это такой классический продукт пропаганды, только другой. И моя версия - то, что Войкова убили не потому, что вот он сделал то или это, а потому что его проще было убить. Если мы посмотрим на эти самые теракты - то кто пал их жертвой? Воровский? Ну, безобидный, с точки зрения…
С. Шаргунов ― Но самая ранняя фамилия - Урицкий.
С. Бунтман ― Это другое.
О. Будницкий ― Урицкий - это другое дело.
С. Бунтман ― Это внутри.
О. Будницкий ― Это совершенно другая история.
С. Бунтман ― Тоже, кстати, не самый страшный человек.
С. Шаргунов ― Но правильно ли я понимаю, что в ответ на убийство здесь же тоже последовали расстрелы заложников, да?
О. Будницкий ― Да. Ну, расстрелы заложников следовали в ответ на что угодно. Убили Розу Люксембург и Карла Либкнехта - расстрелы заложников, Романовых, великих князей. В ответ на то, что какие-то немцы убили, это трактовалось как всемирная классовая борьба. Если они там, тот класс убил Розу Люксембург и Карла Либкнехта - мы здесь убьем представителей этого класса, хотя они не имеют никакого отношения и никогда в жизни, наверное, не слышали ни про Розу Люксембург, ни про Карла Либкнехта.
Да, последовал расстрел, как минимум, 20-ти человек, среди них был, кстати, Павел Долгоруков, князь, бывший председатель ЦК партии кадетов. Так вот, моя версия в том, что убиты были те, кто был более доступен, кого проще было убить. Куда поехал Коверда? Он не стал выискивать самого вредного большевика, который оказался заграницей, которого можно было убить. Из Вильно он поехал в Варшаву - не так далеко.
С. Бунтман ― Да.
О. Будницкий ― И ждал там его на вокзале, когда он появится. И в последний день, когда у него деньги заканчивались на жизнь в Варшаве, в последний день появился Войков, который встречал Розенгольца, наркома, который там проезжал, и тут на перроне он его смертельно ранил. Вот такая была история. Выпустил, если не ошибаюсь, 6 пуль, из которых 2 угодили в цель.
С. Бунтман ― Весь барабан выпустил.
О. Будницкий ― Войков даже пытался как будто бы отстреливаться, то есть, он уже как-то упал, пытался достать револьвер, ну, в общем, он был уже смертельно ранен. Вот такая история. И он стал героем.
С. Бунтман ― Вот Ольга говорит, что он скорее КовердА, вот достаточно распространенная фамилия.
О. Будницкий ― Ну, может быть.
С. Бунтман ― Даже у ольгиной подруги фамилия КовердА. Естественное ударение.
О. Будницкий ― Восстановили истину, да.
С. Бунтман ― Еще одно обстоятельство, о котором много пишут, подготовка убийства Пилсудского через варшавское полпредство.
С. Шаргунов ― Которому якобы помешал Дзержинский.
С. Бунтман ― Да.Хотел Войков, разрабатывал убийство Пилсудского, Дзержинский не захотел. Судоплатов об этом пишет.
О. Будницкий ― Мне об этом ничего не известно. И в опубликованном или в неопубликованном виде документов, которые бы это подтверждали, я не видел.
С. Бунтман ― Документов именно, да. Это только вот некоторые свидетельства Судоплатова есть, соображения.
О. Будницкий ― Ну, скажем так, разные свидетельства, но я в эту версию не слишком верю и по одной простой причине. Вообще был всегда некоторый конфликт между Наркоминделом и Коминтерном, потому что Наркоминдел все-таки, он как-то пытался налаживать дипломатические отношения, и так далее. А Коминтерн собирался организовывать мировую революцию. И этот вот конфликт, хотя они все были большевики и они все считали, что нужна мировая революция, но все-таки посольство не было филиалом Коминтерна, это было другое ведомство.
С. Бунтман ― Оно и не было, кстати говоря, с очень большим скрипом было филиалом и ГПУ. Далеко не всегда. Они принимали это, но дистанцировались…
О. Будницкий ― Ну, скажем так, это могло быть, но, первое - опять же, я не берусь ни опровергать, ни подтверждать, если нет документов, то нет события. Ну, не всегда так, это я, конечно, сразу себя поправлю, но в данном случае к воспоминаниям в таких случаях нужно с большой осторожностью относиться, тем более.
С. Шаргунов ― Это всегда первоочередной вопрос, конечно.
О. Будницкий ― И второй момент и соображение - вот эта линия, эти конфликты, они были постоянные. Иногда нередко служили проводником каких-то таких вещей, но все-таки для этого была специальная организация, которая этим занималась.
С. Бунтман ― Ну, что же, что нам сказать в заключение вот все-таки? Вот здесь, да, наверное, место или не место убийцам, колол - не колол штыком, но все-таки человек, который организовывал убийство царской семьи, скажем так. Место или не место убийцам на карте Москвы?
О. Будницкий ― Ну, вы знаете, дело не только в топонимике. У нас тут вообще тело лежит непогребенное человека, который несет основную ответственность за красный террор.
С. Бунтман ― Дело-то как раз не в погребении тела, я считаю позором, который он заслуживает.
О. Будницкий ― На этом фоне Войков - это просто, так сказать, фигура, которой можно не придавать никакого значения. Но тут, знаете, у меня нет однозначного ответа.
С. Шаргунов ― Вот улица Марата есть в Париже?
С. Бунтман ― Марата нет, Дантона есть. И Робеспьер во всяких пригородах есть.
О. Будницкий ― Но вот это вопрос, насколько для нас это все еще история. Если для нас это не история - ну, конечно, ответ однозначный, что никакие станции метро или улицы не должны носить имена убийц, даже если он не колол штыком, не стрелял из револьвера, то он, бесспорно, участвовал в организации убийства царской семьи, включая детей. Это спору не подвергается. Но есть и другая сторона медали, история, с которой как-то трудно совладать, но для нас, наверное, все-таки это еще не вполне история.
С. Бунтман ― Нет.
О. Будницкий ― Если бы меня спросили, за я или против переименования - лично меня - наверное, да.
С. Бунтман ― За переименование?
О. Будницкий ― За переименование.
С. Бунтман ― Ну, да, если речь идет об этом, но так уперлись в Войкова.
О. Будницкий ― Опять же, только потому - вот смотрите, гораздо важнее Войкова был Белобородов - он вообще не упоминается.
С. Шаргунов ― В топонимике-то…
О. Будницкий ― Ну, где-то он наверняка есть.
С. Бунтман ― Ему не повезло, его не убил Коверда.
О. Будницкий ― Да, его в 38-м году расстреляли. Голощекин - гораздо более значительная фигура, кстати, такой умудренный опытом революционер, он там был существенно старше лет на 15.
С. Шаргунов ― Даже именем Юровского, я сомневаюсь, что что-то названо.
О. Будницкий ― Юровского нет, это не тот персонаж, в герои не годится. Голощекина в 41-м году расстреляли, в октябре 41-го года, вместе с теми, кого из Орловского централа вывезли. Сафаров - довольно видный большевик, так тоже оппозиционер, тоже сидел, тоже лагерь - в 42-м году расстрелян. И так далее. Их никто не вспоминает. Ну, Войков - потому что - а) убит белым в 1927 году, и б) потому что станция метро.
С. Бунтман ― Ну, да.
О. Будницкий ― Поэтому - Войков.
С. Бунтман ― Вот и все. Олег Будницкий. Спасибо большое, это была программа «Дилетанты». Ну, что же, выпускаем дальше журнал и на темы актуальные беседуем.
С. Шаргунов ― Спасибо.
Начало
Оригинал: «Эхо Москвы»