Войков и другие (1)
Часть-1, Часть-2
ДИЛЕТАНТЫ | Время выхода в эфир: 29 октября 2015, 21:07
в гостях: Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
Ведущие: Сергей Бунтман, Сергей Шаргунов
Читать | Слушать | Скачать | Смотреть
С. Бунтман ― Добрый вечер. Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман ведущие этой программы. И у нас в гостях Олег Будницкий, добрый вечер.
О. Будницкий ― Добрый вечер.
С. Шаргунов ― Здравствуйте.
С. Бунтман ― Мы сегодня решили поговорить вот о чем и вот о ком. Дело в том, что есть две причины такие, что, судя по всему, в начале ноябряпройдет впервые такое, достаточно серьезное электронное голосование на «Активном гражданине» в связи с: переименовывать или не переименовывать станцию метро Войковская.
Ну, вообще, это странная история. Ну, хорошо, Войковская метро - но там этих улиц, проездов 584 с половиной. С другой стороны, вот, фигуры людей, которые непосредственно участвовали в уничтожении других людей. Непосредственно.
И вот, Войков. Есть статья в последнем нашем «Дилетанте», в октябрьском номере, написал Алексей Кузнецов, такой очерк жизни Петра Войкова. Вот, дело в том, что я очень хотел Олега Будницкого пригласить, потому что я вас давно знаю как специалиста.
О. Будницкий ― Некоторое время, да.
С. Бунтман ― Знаю как специалиста по всевозможным террористам разного толка, которые становились, совершенно разные занимали у нас потом в последствии и должности, и разная у них была и карьера, и судьба. Вот здесь, к какому типу человека, революционера, и что такое Петр Войков?
О. Будницкий ― Хороший вопрос. Ну, вы знаете, мы ведь о Войкове знаем не так много.
С. Бунтман ― Честно говоря, да.
О. Будницкий ― Совсем немного.
С. Шаргунов ― И даже споры по поводу его подлинного имени до сих пор ведутся.
О. Будницкий ― Имя, видимо, подлинное. Я, в общем-то, нигде не встречал в источниках никаких других вариантов.
С. Бунтман ― У нас Википедия очень любит про Пинхуса рассказывать.
О. Будницкий ― Да.
С. Шаргунов ― В разных статьях говорят так или не так. И вообще, его семья…
О. Будницкий ― Вы знаете, как бы в серьезных энциклопедических изданиях, причем, выходивших достаточно скоро после смерти Войкова, когда вот этой темы не было.
С. Бунтман ― В таком контексте.
О. Будницкий ― Да, в таком контексте. Там этого нет. И вообще, надо сказать, что в достаточно серьезных, опять же, энциклопедических изданиях, где люди старались выяснить как-то что-то, там, «Деятели революционного движения в России» -хороший был справочник, и в некоторых других, там авторы этих статей, которые были современниками, знали лично Войкова и так далее, они даже не знают, скажем, кем толком был его отец, в плане, кем он работал.
С. Шаргунов ― Да. Очень туманная биография.
О. Будницкий ― То ли он в духовной семинарии преподавал.
С. Шаргунов ― Или был рабочим.
О. Будницкий ― Был учителем математики. Там все-таки не рабочий, там мастер, там есть комбинированная история, что он был учителем математики, а потом как-то его уволили, и он стал работать мастером на литейном производстве. Так что, даже вот этот момент, он немножечко плывет. Или, скажем, почему террорист? Вот эта история с бомбой, брошенной с балкона…
С. Шаргунов ― В градоначальника Ялты.
О. Будницкий ― Да, в Думбадзе.
С. Шаргунов ― 1907 год.
О. Будницкий ― Да. Он к этому был причастен. Мы не знаем, как ив какой степени. Потому что можно встретить все что угодно, но это современные публикации, это надо сразу, в общем, не то что делать поправку, а в основном стирать. Я не видел статью Кузнецова, не читал еще, поэтому не знаю, что он там пишет и на основании чего. В одних случаях, можно прочесть, что он бросил бомбу, в других - что он был руководителем…
С. Бунтман ― Эта статья очень аккуратная.
О. Будницкий ―… в чем я очень сильно сомневаюсь, потому что он при всей молодости революционного дела, он был чересчур для этого молод - он 1888 года рождения.
С. Шаргунов ― Это эсеровский был экс.
С. Бунтман ― Это не экс, не надо путать.
С. Шаргунов ― Экшн скорее, да.
О. Будницкий ― Вот тут начинается самое интересное. Это то, что Войков, он ведь вообще пошел в революционное движение - ему 15 лет было, 1903 год, очень много людей, основная масса, вот будущих таких вот известных, это 1905-6-7-й, когда было такое целое поветрие. В 1903 тоже уже был такой сдвиг. Но тем не менее…
С. Бунтман ― А первый, второй, не много приносили? Вот если потом смотреть, вот 1901, 1902 год?
О. Будницкий ― Но там из студентов много вышло, из студенческой…
С. Бунтман ― Студенческие волнения.
О. Будницкий ― Ричард Пайпс считает, что революция в России началась в 1899 году - студенческие волнения. Но очень сильно повлиял 1901 -там, разгоны демонстраций и так далее.
С. Бунтман ― Да, да.
О. Будницкий ― И мы знаем много людей, которые из этих вот студенческих, из репрессий против студентов - отдачи в солдаты, высылки и так далее, многие из них пошли… ну, многие - это мы говорим, конечно, о десятках, но пошли в террористы и в такие вот радикалы. Так вот, Войков вступил в РСДРП.
С. Шаргунов ― Он ведь был меньшевиком потом.
О. Будницкий ― Потом он был меньшевиком. Но еще РСДРП не была меньшевистская и большевистская, она еще была единая РСДРП. Потом он был меньшевиком. И вот этот теракт…
С. Шаргунов ― Теракт эсеровский, а он - РСДРП.
О. Будницкий ― Вот я о том, что, первое - это все очень условно.
С. Бунтман ― Да, конечно.
О. Будницкий ― Надо понимать это. Второе - то, что это легенда, которую давали долгое время при советской власти, и «мы пойдем другим путем» и прочее - это все ерунда. Я надеюсь, что я это показал в своей книжке, вышедшей как раз 15 лет тому назад, «Терроризм в российском освободительном движении», и для меня наиболее интересно было писать главу о социал-демократах, где я показал, что в период вот этого революционного натиска, этого революционного взрыва, они относились к терроризму точно так же, как все остальные.
С. Бунтман ― Абсолютно.
О. Будницкий ― И не только в практике, но и в теории. Ленинские статьи - вот противопоставляли, что Ленин, он был за партизанскую войну, но против терроризма.
С. Бунтман ― Против индивидуального террора.
О. Будницкий ― Ничего подобного. В партизанской этой самой войне, там так и написано: что такое партизанская война? Это терроризм плюс экспроприация. Это формула Ленина.
С. Бунтман ― Это называется: Ялта плюс Тифлис.
С. Шаргунов ― Я так понимаю, что кроме теории была практика, в которой все-таки лидировали эсеры.
О. Будницкий ― Я бы сказал так: они начали. Эсеры вообще пытались соединить народничество с марксизмом, говоря теоретически. И при этом они признавали народовольческие методы борьбы. Они были дискредитированы чем? Неудачами, больше ничем. Там была вершина, был колоссальный успех, цареубийство 1 марта 1881 года. Потом попытки возродить «Народную волю» неизменно заканчивались провалом. В некоторых случаях ужасными провалами, связанными с провокациями. Ну, можно на эту тему говорить.
С. Шаргунов ― Но вот когда смотришь большинство терактов и видишь, что это осуществил эсер - это что, аберрация зрения, или как?
О. Будницкий ― Это бесспорная аберрация зрения, потому что большинство терактов совершили анархисты вообще, для начала. Если мы берем партийную принадлежность. По моим оценкам, большинство терактов совершил вообще непонятно кто. То есть, люди, не принадлежавшие к какой-то партии…
С. Шаргунов ― То есть, можно говорить, что кто-то брал на себя ответственность?
О. Будницкий ― Нет, дело не в этом. Просто терроризм пошел в массы. Я имею в виду, пик революционного терроризма - это 1905-1907 годы. Вот просто пик. Ничто ни до, ни после не могло сравниться по масштабу.
С. Бунтман ― Любая группа людей, любой даже индивидуальный…
О. Будницкий ― Вот радикалы разные.
С. Бунтман ―Решительные радикальные. Кстати, про анархистов, сейчас были бы здесь анархисты такие, сведущие, они бы сказали: а какие анархисты? Одни анархисты бы говорили, что это совсем не анархисты, и вообще мы не анархисты, а либертарии. И сейчас был бы бесконечный спор.
О. Будницкий ― Но вот крайняя форма, если мы говорим о терроризме, это безмотивники. То есть, по самому названию понятно, что для совершения теракта не нужно какой-то специальной причины. Если, скажем, кафе - туда совершенно спокойно можно бросить бомбу, потому что рабочий там сидеть не будет. Вот отсюда печально знаменитый взрыв в кафе Либмана в Одессе. Или бомба, брошенная в окно вагона первого класса.
С. Бунтман ― Но первый класс.
О. Будницкий ―Просто потому, что это первый класс. И так далее. Это, кстати, говоря, пришло, это родилось не в России. Это пришло с Запада - это Франция, Испания.
С. Бунтман ― Да, и даже убийство императрицы Елизаветы. Ждали другого, хотели то ли американского президента убить… Но, вот, прочитал в газете - приехала императрица Елизавета.
О. Будницкий ― И поэтому говорить: а вот он был эсером, он был социал-демократом. Он мог быть - вот эти группы иногда состояли из людей - это была и сознательная кооперация. Например, бомбы, которыми взорвали дачу Столыпина, были сделаны в большевистской мастерской динамитной. И вот эти группы людей, они себя называли социал-революционерами не потому, что они входили в партию социалистов-революционеров, а потому что это было общее наименование людей, стремящихся изменить существующий строй, социально-революционная партия, так это называлось. Это не имелась в виду конкретная партия, это имелась в виду такого рода организация.
Но и, если мы говорим, не только большевики, которые как бы считались более радикальными, чем меньшевики, но и меньшевики активнейшим образом участвовали в подготовке терактов и считали это вполне легитимным способом борьбы, поскольку, когда идет гражданская война, революционное событие того времени, то тогда уже все средства хороши.И был в какое-то время такой момент, что объектами терактов должны были быть какие-то значимые фигуры, что-то такое нехорошее сделавшие или являвшиеся символом.
С. Шаргунов ― Ну, вот Думбадзе. Такой реакционный.
О. Будницкий ― Ну, он человек немножко такой…
С. Бунтман ―У него на счету было несколько веселых дел.
О. Будницкий ― И, кстати, на даче бросили бомбу - он приказал тут же ее сжечь. Ну, владелец дачи ни сном ни духом не был к этому причастен. Потом, кстати, предъявил иск, ему оплатили стоимость этой самой сгоревшей дачи. Такой, спонтанный жест.
И вот в этот период партийные перегородки становятся условными в значительной степени. Была сознательная кооперация, и вот внизу, что называется, когда террористические идеи пошли в массы, то они нашли отклик. Причем, те или иные покушения могли совершаться по невероятным поводам или причинам. Например, убили и ограбили продавца винной лавки, забрали 5 рублей.Почему? Не хватало денег на трамвайные билеты, чтобы ездить за город тренироваться в стрельбе.
С. Бунтман ―Отлично.
О. Будницкий ― Вот то конкретное…
С. Шаргунов ― Вот это как раз экс. Такой локальный мелкий.
О. Будницкий ― Вот таких вот вещей хватало. Были менее карикатурно-ужасающие, но в принципе количество разного рода вот таких насильственных действий, эксов и терактов, шло сначала на сотни, а потом на тысячи.
С. Бунтман ― Вот мы не знаем, каким было участие Войкова в покушении на Думбадзе. Дальше следует что?..
О. Будницкий ― Причастен он был.
С. Бунтман ―Причастен он был каким-то образом. Дальше следует что у нас? Революция, эмиграция, Женева?
О. Будницкий ― Да. Это 1907 год.
С. Шаргунов ― А ведь он крымчанин?
О. Будницкий ― Да, он в Керчи родился.
С. Бунтман ― Да.
С. Шаргунов ― Правда ли, что от него отказались родители?
С. Бунтман ― Если мы не знаем, кто родители, то откуда мы знаем…
О. Будницкий ― Мыне знаем, кто родители, мы не знаем, кто по профессии… как бы есть разные варианты. Я допускаю, что он мог быть в разное время и тем, и другим, и третьим.
С. Шаргунов ― Он же не мифологический персонаж.
О. Будницкий ― Но, знаете, это надо проводить серьезные изыскания в архивах. Но вот, например, я не готов ради того, чтобы установить, кто был про профессии все-таки отец Войкова заниматься изысканиями…
С. Бунтман ― Не надо. У вас есть столько дел…
С. Шаргунов ― Но эта тема весьма любопытна.
С. Бунтман ―Вот кто-нибудь пускай этим займется.
О. Будницкий ― Если кто-нибудь займется, это было бы благое дело, потому что это интересно просто, как вот такое, знаете, происхождение революционера.
С. Бунтман ― Это, конечно, гораздо интереснее и гораздо достойнее, чем заниматься просто спекуляциями на ровном месте, хоть в положительную, хоть в отрицательную сторону.
О. Будницкий ― Естественно. Вы знаете, поразмышлять всегда можно, но всегда надо оговариваться, что этого я не знаю, я предполагаю.
С. Шаргунов ― Правильно, правильно.
С. Бунтман ― Вот это очень хорошо. Ну, вот что же мы знаем.
С. Шаргунов ―Значит, эмиграция, да?
О. Будницкий ― Эмиграция. И я опять-таки хочу обратить внимание на возрастной фактор,очень важный во всех этих историях.Когда Войков отправляется в эмиграцию, ему 17 лет, и 10 лет он проводит заграницей. В хороших странах, в основном в Швейцарии и во Франции. Но большей частью в Швейцарии. Он меньшевик, хотя он общается с большевиками.
С. Шаргунов ― Во время войны оборонец?
С. Бунтман ― Подождите, до войны еще дожить надо.
С. Шаргунов ― Еще далеко, у нас еще начало…
О. Будницкий ― Нет, нет, как сказать, опять-таки, это как с кровяным давлением. Если у вас вот сейчас 130, а через 5 минут 117, это все равно ваше давление. Так и здесь. Его отношение к войне, оно менялось, но он все больше сближался с большевиками в этом отношении. И оборонец - пораженец - это очень грубое деление.
С. Бунтман ― Это грубо. Я вот читал по личным делам, когда Мартов писал, о моем родственнике писал, вот он вроде был оборонец, а теперь он правоверный большевик. Интересно он пишет. Это действительно как с давлением. И вообще, кстати говоря, не переоцениваем ли мы некую монолитность партии, разделение на меньшевиков, большевиков, перетекание туда-сюда, не исключая и социалистов-революционеров.
О. Будницкий ― Конечно, и были социал-демократы, которые занимали особенную позицию, Троцкий, например. Который был какое-то время и не тем, и не другим. Так что, это все довольно текуче, и были переходы и из большевиков в меньшевики, и из меньшевиков в большевики.
С. Шаргунов ― Да. Но тем не менее, интересно их фиксировать.
О. Будницкий ― Да, но вот он был меньшевиком такого левого толка. Но меньшевики - вообще это левая партия, и они,меньшевики и большевики, не надо думать, что они очень сильно друг от друга отличаются. Отличались, во всяком случае, до определенного момента. По замечательномувыражению Петра Струве, Меньшевики - это те же большевики, только в полбутылках.
С. Бунтман ― Да.
О. Будницкий ― Он получил образование какое-то по естественным наукам, там было что-то - химия, физика, математика. Какой-то такой микст, химия тут имеет значение для последующих событий.
С. Шаргунов ― Да-да.
О. Будницкий ― И он возвращается в Россию в пломбированном вагоне. Но не в том.
С. Бунтман ― Во втором вагоне.
О. Будницкий ― Но не в том, да. Кстати, тоже интересно - чем отличается лидер от всех остальных? Вот Ленин, который метался в этой Швейцарии, как вообще попасть в Россию, и понятно, что союзники не пропустят. Решил через Германию. Вот рискнул. И вот Ленин проехал, и он же когда, по воспоминаниям, когда они ехали в Петроград, он думал, что его наверное там как-то задержат, он совершенно не ожидал восторженной встречи и так далее. И это сошло. А последующих не задерживали, но к ним отношение было уже как-то гораздо хуже и подозрительнее, чем к тем, кто проехал в первом. Такой парадокс.
С. Бунтман ― Вот интересно, как это получается.
С. Шаргунов ―А чем объясняется?
О. Будницкий ― Ну, знаете, разговоры пошли уже и так далее. Потом все-таки политические противники не дремали и на это указывали.
С. Бунтман ― Уже стали говорить, первый просто факт, что приехал Ленин, еще раз приехал…
С. Шаргунов ― Взял нахрапом.
О. Будницкий ― Да-да-да. Войков ехал вместе с Мартовым в этом вагоне. И он идет служить во Временное правительство. Но не министром, он не дорос ни по политическому своему весу, ни по квалификации профессиональной. Я думаю, что он в Европе занимался среди прочего изучением каких-тоорганизованных форм рабочего движения, включая профсоюзное, потому что дальнейшая его биография связана в существенной степени с этим. И он был принят на службу в Министерство труда, и был комиссаром, был таким представителем Министерства труда Временного правительства. И вот его отправляют на Урал, между прочим, там что-то такое организовывать и контролировать.
С. Шаргунов ― От Временного…
О. Будницкий ― И он оказывается там от Временного правительства, и именно там в Екатеринбурге он вступает в партию большевиков в августе 1917 года.
С. Шаргунов ― То есть, переходит из меньшевиков в большевики.
О. Будницкий ― Да. Это чрезвычайно интересный момент, между прочим. И вот почему. Потому что той глубины падения большевиками после июльского путча просто трудно себе представить. Партия вот просто разгромлена, рассыпалась. Я напомню, что после этого, когда началось это выступление, разные есть версии, одни считают, что это большевики сознательно пошли, другие - что так получилось, и Ленин этого не хотел. Но когда это началось, Ленин признал их своими. Он же перед ними держал речь и так далее. И тогда Временное правительство публикует вот эти документы о том, что Ленин - немецкий шпион, и что большевики - это немецкие агенты, и так далее. Эти документы опубликованы, они, конечно, были совершенно несоответствующими реальности.
С. Шаргунов ― То есть, фальшивые?
О. Будницкий ― Фальшивые. Я не имею в виду, что не было каких-то контактов через каких-то десятых лиц и какого-то финансирования, потому что финансирование было, так оно распределялось, до кого оно доходило и так далее, это следующий вопрос, и здесь документальных доказательств стопроцентных не существует. Вот эти уверенные утверждения - это все предположения. В существенной степени вероятные, но документов подтверждающих - есть данные, что ушли деньги, а как они пришли, это уже другая история.
Там вот были просто анекдоты, что какой-то прапорщик Ермоленко, который был завербован немцами, пришел: мне поручено установить связь с Лениным, и так далее. Ну, это просто - сейчас, когда читаешь, это анекдотично, но тогда это подействовало очень здорово, кроме всего прочего, и тогда же Ленин бежал, и они с Зиновьевым жили там в шалаше и так далее.
С. Бунтман ― Да, в Разливе.
О. Будницкий ― А некоторые не бежали - их посадили, как Троцкого, Луначарского и некоторых других.
С. Шаргунов ―Повесть Эммануила Казакевича «Синяя тетрадь».
О. Будницкий ― Да. И совершенно невероятно, невозможно себе представить, что после такого падения партия в августе, уже в конце августа - начале сентября не просто возвращается, а приходит большинством в Петроградском совете в ключевом, потом практически во всех советах по стране. Это совершенно невероятная история. И это связано с одним - с радикализацией масс. С колоссальной радикализацией.
С. Шаргунов ― А вот как вы относитесь к версии, что возрождение большевиков было связано с корниловским мятежом?
О. Будницкий ― Ну, бесспорно. Как можно еще относиться? Это как раз тот момент, когда вот эти предупреждения - смотрите, придет реакция, придут генералы, которые потопят революцию - вот вам генерал, пожалуйста.
С. Бунтман ― Вот он и есть.
О. Будницкий ― Да. Причем, надо сказать, что Корнилов был, конечно, политически человек абсолютно наивный, вообще он плохо понимал, как это все устроено, и когда ему устроили восторженнейшую встречу на Московском государственном совещании, там на руках его из поезда выносили и все такое прочее, вот Василий Маклаков, мой любимый герой, сказал, что, мы вообще, его провоцируем, а потом все спрячутся.
С. Бунтман ― Да.
О. Будницкий ― Ровно это и получилось.
С. Бунтман ― Олег Будницкий в программе «Дилетанты». Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Мы говорим о революционерах и о Петре Войкове. Через 5 минут мы продолжим.
НОВОСТИ
Окончание
Оригинал: «Эхо Москвы»
ДИЛЕТАНТЫ | Время выхода в эфир: 29 октября 2015, 21:07
в гостях: Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
Ведущие: Сергей Бунтман, Сергей Шаргунов
Читать | Слушать | Скачать | Смотреть
С. Бунтман ― Добрый вечер. Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман ведущие этой программы. И у нас в гостях Олег Будницкий, добрый вечер.
О. Будницкий ― Добрый вечер.
С. Шаргунов ― Здравствуйте.
С. Бунтман ― Мы сегодня решили поговорить вот о чем и вот о ком. Дело в том, что есть две причины такие, что, судя по всему, в начале ноябряпройдет впервые такое, достаточно серьезное электронное голосование на «Активном гражданине» в связи с: переименовывать или не переименовывать станцию метро Войковская.
Ну, вообще, это странная история. Ну, хорошо, Войковская метро - но там этих улиц, проездов 584 с половиной. С другой стороны, вот, фигуры людей, которые непосредственно участвовали в уничтожении других людей. Непосредственно.
И вот, Войков. Есть статья в последнем нашем «Дилетанте», в октябрьском номере, написал Алексей Кузнецов, такой очерк жизни Петра Войкова. Вот, дело в том, что я очень хотел Олега Будницкого пригласить, потому что я вас давно знаю как специалиста.
О. Будницкий ― Некоторое время, да.
С. Бунтман ― Знаю как специалиста по всевозможным террористам разного толка, которые становились, совершенно разные занимали у нас потом в последствии и должности, и разная у них была и карьера, и судьба. Вот здесь, к какому типу человека, революционера, и что такое Петр Войков?
О. Будницкий ― Хороший вопрос. Ну, вы знаете, мы ведь о Войкове знаем не так много.
С. Бунтман ― Честно говоря, да.
О. Будницкий ― Совсем немного.
С. Шаргунов ― И даже споры по поводу его подлинного имени до сих пор ведутся.
О. Будницкий ― Имя, видимо, подлинное. Я, в общем-то, нигде не встречал в источниках никаких других вариантов.
С. Бунтман ― У нас Википедия очень любит про Пинхуса рассказывать.
О. Будницкий ― Да.
С. Шаргунов ― В разных статьях говорят так или не так. И вообще, его семья…
О. Будницкий ― Вы знаете, как бы в серьезных энциклопедических изданиях, причем, выходивших достаточно скоро после смерти Войкова, когда вот этой темы не было.
С. Бунтман ― В таком контексте.
О. Будницкий ― Да, в таком контексте. Там этого нет. И вообще, надо сказать, что в достаточно серьезных, опять же, энциклопедических изданиях, где люди старались выяснить как-то что-то, там, «Деятели революционного движения в России» -хороший был справочник, и в некоторых других, там авторы этих статей, которые были современниками, знали лично Войкова и так далее, они даже не знают, скажем, кем толком был его отец, в плане, кем он работал.
С. Шаргунов ― Да. Очень туманная биография.
О. Будницкий ― То ли он в духовной семинарии преподавал.
С. Шаргунов ― Или был рабочим.
О. Будницкий ― Был учителем математики. Там все-таки не рабочий, там мастер, там есть комбинированная история, что он был учителем математики, а потом как-то его уволили, и он стал работать мастером на литейном производстве. Так что, даже вот этот момент, он немножечко плывет. Или, скажем, почему террорист? Вот эта история с бомбой, брошенной с балкона…
С. Шаргунов ― В градоначальника Ялты.
О. Будницкий ― Да, в Думбадзе.
С. Шаргунов ― 1907 год.
О. Будницкий ― Да. Он к этому был причастен. Мы не знаем, как ив какой степени. Потому что можно встретить все что угодно, но это современные публикации, это надо сразу, в общем, не то что делать поправку, а в основном стирать. Я не видел статью Кузнецова, не читал еще, поэтому не знаю, что он там пишет и на основании чего. В одних случаях, можно прочесть, что он бросил бомбу, в других - что он был руководителем…
С. Бунтман ― Эта статья очень аккуратная.
О. Будницкий ―… в чем я очень сильно сомневаюсь, потому что он при всей молодости революционного дела, он был чересчур для этого молод - он 1888 года рождения.
С. Шаргунов ― Это эсеровский был экс.
С. Бунтман ― Это не экс, не надо путать.
С. Шаргунов ― Экшн скорее, да.
О. Будницкий ― Вот тут начинается самое интересное. Это то, что Войков, он ведь вообще пошел в революционное движение - ему 15 лет было, 1903 год, очень много людей, основная масса, вот будущих таких вот известных, это 1905-6-7-й, когда было такое целое поветрие. В 1903 тоже уже был такой сдвиг. Но тем не менее…
С. Бунтман ― А первый, второй, не много приносили? Вот если потом смотреть, вот 1901, 1902 год?
О. Будницкий ― Но там из студентов много вышло, из студенческой…
С. Бунтман ― Студенческие волнения.
О. Будницкий ― Ричард Пайпс считает, что революция в России началась в 1899 году - студенческие волнения. Но очень сильно повлиял 1901 -там, разгоны демонстраций и так далее.
С. Бунтман ― Да, да.
О. Будницкий ― И мы знаем много людей, которые из этих вот студенческих, из репрессий против студентов - отдачи в солдаты, высылки и так далее, многие из них пошли… ну, многие - это мы говорим, конечно, о десятках, но пошли в террористы и в такие вот радикалы. Так вот, Войков вступил в РСДРП.
С. Шаргунов ― Он ведь был меньшевиком потом.
О. Будницкий ― Потом он был меньшевиком. Но еще РСДРП не была меньшевистская и большевистская, она еще была единая РСДРП. Потом он был меньшевиком. И вот этот теракт…
С. Шаргунов ― Теракт эсеровский, а он - РСДРП.
О. Будницкий ― Вот я о том, что, первое - это все очень условно.
С. Бунтман ― Да, конечно.
О. Будницкий ― Надо понимать это. Второе - то, что это легенда, которую давали долгое время при советской власти, и «мы пойдем другим путем» и прочее - это все ерунда. Я надеюсь, что я это показал в своей книжке, вышедшей как раз 15 лет тому назад, «Терроризм в российском освободительном движении», и для меня наиболее интересно было писать главу о социал-демократах, где я показал, что в период вот этого революционного натиска, этого революционного взрыва, они относились к терроризму точно так же, как все остальные.
С. Бунтман ― Абсолютно.
О. Будницкий ― И не только в практике, но и в теории. Ленинские статьи - вот противопоставляли, что Ленин, он был за партизанскую войну, но против терроризма.
С. Бунтман ― Против индивидуального террора.
О. Будницкий ― Ничего подобного. В партизанской этой самой войне, там так и написано: что такое партизанская война? Это терроризм плюс экспроприация. Это формула Ленина.
С. Бунтман ― Это называется: Ялта плюс Тифлис.
С. Шаргунов ― Я так понимаю, что кроме теории была практика, в которой все-таки лидировали эсеры.
О. Будницкий ― Я бы сказал так: они начали. Эсеры вообще пытались соединить народничество с марксизмом, говоря теоретически. И при этом они признавали народовольческие методы борьбы. Они были дискредитированы чем? Неудачами, больше ничем. Там была вершина, был колоссальный успех, цареубийство 1 марта 1881 года. Потом попытки возродить «Народную волю» неизменно заканчивались провалом. В некоторых случаях ужасными провалами, связанными с провокациями. Ну, можно на эту тему говорить.
С. Шаргунов ― Но вот когда смотришь большинство терактов и видишь, что это осуществил эсер - это что, аберрация зрения, или как?
О. Будницкий ― Это бесспорная аберрация зрения, потому что большинство терактов совершили анархисты вообще, для начала. Если мы берем партийную принадлежность. По моим оценкам, большинство терактов совершил вообще непонятно кто. То есть, люди, не принадлежавшие к какой-то партии…
С. Шаргунов ― То есть, можно говорить, что кто-то брал на себя ответственность?
О. Будницкий ― Нет, дело не в этом. Просто терроризм пошел в массы. Я имею в виду, пик революционного терроризма - это 1905-1907 годы. Вот просто пик. Ничто ни до, ни после не могло сравниться по масштабу.
С. Бунтман ― Любая группа людей, любой даже индивидуальный…
О. Будницкий ― Вот радикалы разные.
С. Бунтман ―Решительные радикальные. Кстати, про анархистов, сейчас были бы здесь анархисты такие, сведущие, они бы сказали: а какие анархисты? Одни анархисты бы говорили, что это совсем не анархисты, и вообще мы не анархисты, а либертарии. И сейчас был бы бесконечный спор.
О. Будницкий ― Но вот крайняя форма, если мы говорим о терроризме, это безмотивники. То есть, по самому названию понятно, что для совершения теракта не нужно какой-то специальной причины. Если, скажем, кафе - туда совершенно спокойно можно бросить бомбу, потому что рабочий там сидеть не будет. Вот отсюда печально знаменитый взрыв в кафе Либмана в Одессе. Или бомба, брошенная в окно вагона первого класса.
С. Бунтман ― Но первый класс.
О. Будницкий ―Просто потому, что это первый класс. И так далее. Это, кстати, говоря, пришло, это родилось не в России. Это пришло с Запада - это Франция, Испания.
С. Бунтман ― Да, и даже убийство императрицы Елизаветы. Ждали другого, хотели то ли американского президента убить… Но, вот, прочитал в газете - приехала императрица Елизавета.
О. Будницкий ― И поэтому говорить: а вот он был эсером, он был социал-демократом. Он мог быть - вот эти группы иногда состояли из людей - это была и сознательная кооперация. Например, бомбы, которыми взорвали дачу Столыпина, были сделаны в большевистской мастерской динамитной. И вот эти группы людей, они себя называли социал-революционерами не потому, что они входили в партию социалистов-революционеров, а потому что это было общее наименование людей, стремящихся изменить существующий строй, социально-революционная партия, так это называлось. Это не имелась в виду конкретная партия, это имелась в виду такого рода организация.
Но и, если мы говорим, не только большевики, которые как бы считались более радикальными, чем меньшевики, но и меньшевики активнейшим образом участвовали в подготовке терактов и считали это вполне легитимным способом борьбы, поскольку, когда идет гражданская война, революционное событие того времени, то тогда уже все средства хороши.И был в какое-то время такой момент, что объектами терактов должны были быть какие-то значимые фигуры, что-то такое нехорошее сделавшие или являвшиеся символом.
С. Шаргунов ― Ну, вот Думбадзе. Такой реакционный.
О. Будницкий ― Ну, он человек немножко такой…
С. Бунтман ―У него на счету было несколько веселых дел.
О. Будницкий ― И, кстати, на даче бросили бомбу - он приказал тут же ее сжечь. Ну, владелец дачи ни сном ни духом не был к этому причастен. Потом, кстати, предъявил иск, ему оплатили стоимость этой самой сгоревшей дачи. Такой, спонтанный жест.
И вот в этот период партийные перегородки становятся условными в значительной степени. Была сознательная кооперация, и вот внизу, что называется, когда террористические идеи пошли в массы, то они нашли отклик. Причем, те или иные покушения могли совершаться по невероятным поводам или причинам. Например, убили и ограбили продавца винной лавки, забрали 5 рублей.Почему? Не хватало денег на трамвайные билеты, чтобы ездить за город тренироваться в стрельбе.
С. Бунтман ―Отлично.
О. Будницкий ― Вот то конкретное…
С. Шаргунов ― Вот это как раз экс. Такой локальный мелкий.
О. Будницкий ― Вот таких вот вещей хватало. Были менее карикатурно-ужасающие, но в принципе количество разного рода вот таких насильственных действий, эксов и терактов, шло сначала на сотни, а потом на тысячи.
С. Бунтман ― Вот мы не знаем, каким было участие Войкова в покушении на Думбадзе. Дальше следует что?..
О. Будницкий ― Причастен он был.
С. Бунтман ―Причастен он был каким-то образом. Дальше следует что у нас? Революция, эмиграция, Женева?
О. Будницкий ― Да. Это 1907 год.
С. Шаргунов ― А ведь он крымчанин?
О. Будницкий ― Да, он в Керчи родился.
С. Бунтман ― Да.
С. Шаргунов ― Правда ли, что от него отказались родители?
С. Бунтман ― Если мы не знаем, кто родители, то откуда мы знаем…
О. Будницкий ― Мыне знаем, кто родители, мы не знаем, кто по профессии… как бы есть разные варианты. Я допускаю, что он мог быть в разное время и тем, и другим, и третьим.
С. Шаргунов ― Он же не мифологический персонаж.
О. Будницкий ― Но, знаете, это надо проводить серьезные изыскания в архивах. Но вот, например, я не готов ради того, чтобы установить, кто был про профессии все-таки отец Войкова заниматься изысканиями…
С. Бунтман ― Не надо. У вас есть столько дел…
С. Шаргунов ― Но эта тема весьма любопытна.
С. Бунтман ―Вот кто-нибудь пускай этим займется.
О. Будницкий ― Если кто-нибудь займется, это было бы благое дело, потому что это интересно просто, как вот такое, знаете, происхождение революционера.
С. Бунтман ― Это, конечно, гораздо интереснее и гораздо достойнее, чем заниматься просто спекуляциями на ровном месте, хоть в положительную, хоть в отрицательную сторону.
О. Будницкий ― Естественно. Вы знаете, поразмышлять всегда можно, но всегда надо оговариваться, что этого я не знаю, я предполагаю.
С. Шаргунов ― Правильно, правильно.
С. Бунтман ― Вот это очень хорошо. Ну, вот что же мы знаем.
С. Шаргунов ―Значит, эмиграция, да?
О. Будницкий ― Эмиграция. И я опять-таки хочу обратить внимание на возрастной фактор,очень важный во всех этих историях.Когда Войков отправляется в эмиграцию, ему 17 лет, и 10 лет он проводит заграницей. В хороших странах, в основном в Швейцарии и во Франции. Но большей частью в Швейцарии. Он меньшевик, хотя он общается с большевиками.
С. Шаргунов ― Во время войны оборонец?
С. Бунтман ― Подождите, до войны еще дожить надо.
С. Шаргунов ― Еще далеко, у нас еще начало…
О. Будницкий ― Нет, нет, как сказать, опять-таки, это как с кровяным давлением. Если у вас вот сейчас 130, а через 5 минут 117, это все равно ваше давление. Так и здесь. Его отношение к войне, оно менялось, но он все больше сближался с большевиками в этом отношении. И оборонец - пораженец - это очень грубое деление.
С. Бунтман ― Это грубо. Я вот читал по личным делам, когда Мартов писал, о моем родственнике писал, вот он вроде был оборонец, а теперь он правоверный большевик. Интересно он пишет. Это действительно как с давлением. И вообще, кстати говоря, не переоцениваем ли мы некую монолитность партии, разделение на меньшевиков, большевиков, перетекание туда-сюда, не исключая и социалистов-революционеров.
О. Будницкий ― Конечно, и были социал-демократы, которые занимали особенную позицию, Троцкий, например. Который был какое-то время и не тем, и не другим. Так что, это все довольно текуче, и были переходы и из большевиков в меньшевики, и из меньшевиков в большевики.
С. Шаргунов ― Да. Но тем не менее, интересно их фиксировать.
О. Будницкий ― Да, но вот он был меньшевиком такого левого толка. Но меньшевики - вообще это левая партия, и они,меньшевики и большевики, не надо думать, что они очень сильно друг от друга отличаются. Отличались, во всяком случае, до определенного момента. По замечательномувыражению Петра Струве, Меньшевики - это те же большевики, только в полбутылках.
С. Бунтман ― Да.
О. Будницкий ― Он получил образование какое-то по естественным наукам, там было что-то - химия, физика, математика. Какой-то такой микст, химия тут имеет значение для последующих событий.
С. Шаргунов ― Да-да.
О. Будницкий ― И он возвращается в Россию в пломбированном вагоне. Но не в том.
С. Бунтман ― Во втором вагоне.
О. Будницкий ― Но не в том, да. Кстати, тоже интересно - чем отличается лидер от всех остальных? Вот Ленин, который метался в этой Швейцарии, как вообще попасть в Россию, и понятно, что союзники не пропустят. Решил через Германию. Вот рискнул. И вот Ленин проехал, и он же когда, по воспоминаниям, когда они ехали в Петроград, он думал, что его наверное там как-то задержат, он совершенно не ожидал восторженной встречи и так далее. И это сошло. А последующих не задерживали, но к ним отношение было уже как-то гораздо хуже и подозрительнее, чем к тем, кто проехал в первом. Такой парадокс.
С. Бунтман ― Вот интересно, как это получается.
С. Шаргунов ―А чем объясняется?
О. Будницкий ― Ну, знаете, разговоры пошли уже и так далее. Потом все-таки политические противники не дремали и на это указывали.
С. Бунтман ― Уже стали говорить, первый просто факт, что приехал Ленин, еще раз приехал…
С. Шаргунов ― Взял нахрапом.
О. Будницкий ― Да-да-да. Войков ехал вместе с Мартовым в этом вагоне. И он идет служить во Временное правительство. Но не министром, он не дорос ни по политическому своему весу, ни по квалификации профессиональной. Я думаю, что он в Европе занимался среди прочего изучением каких-тоорганизованных форм рабочего движения, включая профсоюзное, потому что дальнейшая его биография связана в существенной степени с этим. И он был принят на службу в Министерство труда, и был комиссаром, был таким представителем Министерства труда Временного правительства. И вот его отправляют на Урал, между прочим, там что-то такое организовывать и контролировать.
С. Шаргунов ― От Временного…
О. Будницкий ― И он оказывается там от Временного правительства, и именно там в Екатеринбурге он вступает в партию большевиков в августе 1917 года.
С. Шаргунов ― То есть, переходит из меньшевиков в большевики.
О. Будницкий ― Да. Это чрезвычайно интересный момент, между прочим. И вот почему. Потому что той глубины падения большевиками после июльского путча просто трудно себе представить. Партия вот просто разгромлена, рассыпалась. Я напомню, что после этого, когда началось это выступление, разные есть версии, одни считают, что это большевики сознательно пошли, другие - что так получилось, и Ленин этого не хотел. Но когда это началось, Ленин признал их своими. Он же перед ними держал речь и так далее. И тогда Временное правительство публикует вот эти документы о том, что Ленин - немецкий шпион, и что большевики - это немецкие агенты, и так далее. Эти документы опубликованы, они, конечно, были совершенно несоответствующими реальности.
С. Шаргунов ― То есть, фальшивые?
О. Будницкий ― Фальшивые. Я не имею в виду, что не было каких-то контактов через каких-то десятых лиц и какого-то финансирования, потому что финансирование было, так оно распределялось, до кого оно доходило и так далее, это следующий вопрос, и здесь документальных доказательств стопроцентных не существует. Вот эти уверенные утверждения - это все предположения. В существенной степени вероятные, но документов подтверждающих - есть данные, что ушли деньги, а как они пришли, это уже другая история.
Там вот были просто анекдоты, что какой-то прапорщик Ермоленко, который был завербован немцами, пришел: мне поручено установить связь с Лениным, и так далее. Ну, это просто - сейчас, когда читаешь, это анекдотично, но тогда это подействовало очень здорово, кроме всего прочего, и тогда же Ленин бежал, и они с Зиновьевым жили там в шалаше и так далее.
С. Бунтман ― Да, в Разливе.
О. Будницкий ― А некоторые не бежали - их посадили, как Троцкого, Луначарского и некоторых других.
С. Шаргунов ―Повесть Эммануила Казакевича «Синяя тетрадь».
О. Будницкий ― Да. И совершенно невероятно, невозможно себе представить, что после такого падения партия в августе, уже в конце августа - начале сентября не просто возвращается, а приходит большинством в Петроградском совете в ключевом, потом практически во всех советах по стране. Это совершенно невероятная история. И это связано с одним - с радикализацией масс. С колоссальной радикализацией.
С. Шаргунов ― А вот как вы относитесь к версии, что возрождение большевиков было связано с корниловским мятежом?
О. Будницкий ― Ну, бесспорно. Как можно еще относиться? Это как раз тот момент, когда вот эти предупреждения - смотрите, придет реакция, придут генералы, которые потопят революцию - вот вам генерал, пожалуйста.
С. Бунтман ― Вот он и есть.
О. Будницкий ― Да. Причем, надо сказать, что Корнилов был, конечно, политически человек абсолютно наивный, вообще он плохо понимал, как это все устроено, и когда ему устроили восторженнейшую встречу на Московском государственном совещании, там на руках его из поезда выносили и все такое прочее, вот Василий Маклаков, мой любимый герой, сказал, что, мы вообще, его провоцируем, а потом все спрячутся.
С. Бунтман ― Да.
О. Будницкий ― Ровно это и получилось.
С. Бунтман ― Олег Будницкий в программе «Дилетанты». Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Мы говорим о революционерах и о Петре Войкове. Через 5 минут мы продолжим.
НОВОСТИ
Окончание
Оригинал: «Эхо Москвы»