да, особенно зацепила меня фраза Конева "Прямо скажу, что что-то неполностью ясно. Внимательно следите за пр-ком."... Как чуял, что прорыв в котел может превратиться. Еще сильно удивило, что не вижу обсуждения потерь, оценки имеющихся сил. Фактически информации о потерях в сводках нет, а та, что встречается - крайне оптимистична. Такое ощущение, что четкого понимания того, насколько выдохлись войска в процессе наступления ни у кого (начиная с уровня дивизии) не было, сбор данных не организован толком.
чем же она вас зацепила? конев был дубарь вроде тимошенки. Посмотрите у Гроссмана: в Ржеве оставались лишь обозы/тыловики одной или двух пд. Прав был Масленников!
Другое дело, что решение по вязьме было принято еще Жуковым в нач. января и видимо понравилось сталину. Эта пластинка заежжена по дыр: писал Исаев, Герасимова и проч.. Можно проверить по книге Шапошникова
Не совсем понял - в чем именно был прав Масленников в том, что Ржев будет взят к 8-му января 42-го года!? То, что в самом Ржеве почти не осталось боевых подразделений - это не означает, что их не осталось на линии обороны+ даже в наших разведсводках фиксировалось поступление подкреплений. У Гальдера в дневнике за эту же дату (7 января) - "…Командование группы армий «Центр» должно решительнее снимать силы с участков стабильного фронта южнее прорыва и вводить их в сражение с юга, во фланг наступающим войскам противника. … Положение на фронте 9-й армии к западу от Ржева было сегодня довольно сносным. Завтра прорыв должен быть локализован охватывающими действиями с обеих сторон..Насчет идеи Жукова про Вязьму в начале января в деталях пока не знаю, тут конкретно идет обсуждение планов без его участия, хотя скорее всего он на встрече в Ставке, на которой решение приняли участвовал. Но принципиально до 1-го февраля Жуковым на Калининском фронте "не пахнет". Только после того как 29 плотно и очевидно завязла в котле, вот тогда Конева
( ... )
Нам сейчас "проще" оценивать решение, зная более точно ситуацию и последствия. А они должны были управлять войсками и принимать решения, чтобы добиться Победы в условиях неопределенности, постоянного информационного вакуума, рыхлости управления. Мне кажется в диалоге, особенно первом видна неуверенность Конева в правильности решения, риски были очевидны, но их оценка в итоге была сделана неправильно и заслуга Масленникова тут очевидна (он все-таки ближе к "земле", чем Конев был). Но уже через несколько дней к вечеру 10 наверху появилось понимание, что все может пойти "не так"... собственно следующая, гораздо более известная "Ржевская" Директива Ставки ВГК № 170007 Командующему войсками КалФ «Об освобождении Ржева» 11.1.42 г. 01:50 начинается словами "дальнейшее оставление г. Ржев в руках противника создает угрозу флангового удара для основной ударной группировки фронта, наступающей в направлении Сычевка, Вязьма"... в ней обычно обращают внимание на совершенно нереалистичную постановку цели "В течение 11 и ни в коем случае не позднее
( ... )
Тем не менее, эти решения оценивать необходимо - иначе нет смысла в науке по имени "история". Понятно, что это следует делать с учётом реалий.
Неуверенность Конева чувствуется - и это логично. Плохо, что полная уверенность Председателя ГКО (и его "способность убеждать") перевешивала все другие соображения, а дальше уже всё катилось по цепочке вниз. "РЖЕВ будет взят восьмого января", "наши танки ещё не подошли, но всё-равно, будем наступать - пехотой" и т.п. Меня вот какой вопрос мучает - эти действия действительно победу приближали? Втайне подозреваю, что скорее отдаляли.
Согласен, что с точки зрения Истории это необходимо, но, я на научность не претендую - "база" маловата. Хочется хотя бы немного узнать факты, приблизиться к понимаю происходившего, контекста. Серьезный системный анализ и оценку происходившего в целом пусть делаю профессионалы=)
Понятно, что неправильная оценка ситуации победу не приближали, я как раз пытаюсь понять на каких основаниях такие решения принимались, какие данные были в наличии. Сейчас у меня такое ощущение, что актуальный объем потерь даже на уровне дивизии был не очень известен (не говоря уж о адекватных данных о численности противника потери которого все завышали ...) - буду копаться дальше, пока полного понимания информационной картины у меня еще нет... (хотя от тональности некоторых директив волосы шевелятся на голове): Директива командующего Калининского Фронта 16.1.42 (не позднее 22:45) ГЕНЕРАЛУ ШВЕЦОВУ Члену Военного Совета САВКОВУ Наши войска армии преступно топчутся на месте перед частями прикрытия противника. Основные силы противник отвёл. Бездействие и
( ... )
Comments 35
Reply
Еще сильно удивило, что не вижу обсуждения потерь, оценки имеющихся сил. Фактически информации о потерях в сводках нет, а та, что встречается - крайне оптимистична. Такое ощущение, что четкого понимания того, насколько выдохлись войска в процессе наступления ни у кого (начиная с уровня дивизии) не было, сбор данных не организован толком.
Reply
Другое дело, что решение по вязьме было принято еще Жуковым в нач. января и видимо понравилось сталину. Эта пластинка заежжена по дыр: писал Исаев, Герасимова и проч.. Можно проверить по книге Шапошникова
Reply
То, что в самом Ржеве почти не осталось боевых подразделений - это не означает, что их не осталось на линии обороны+ даже в наших разведсводках фиксировалось поступление подкреплений.
У Гальдера в дневнике за эту же дату (7 января) - "…Командование группы армий «Центр» должно решительнее снимать силы с участков стабильного фронта южнее прорыва и вводить их в сражение с юга, во фланг наступающим войскам противника.
…
Положение на фронте 9-й армии к западу от Ржева было сегодня довольно сносным. Завтра прорыв должен быть локализован охватывающими действиями с обеих сторон..Насчет идеи Жукова про Вязьму в начале января в деталях пока не знаю, тут конкретно идет обсуждение планов без его участия, хотя скорее всего он на встрече в Ставке, на которой решение приняли участвовал. Но принципиально до 1-го февраля Жуковым на Калининском фронте "не пахнет". Только после того как 29 плотно и очевидно завязла в котле, вот тогда Конева ( ... )
Reply
Reply
Мне кажется в диалоге, особенно первом видна неуверенность Конева в правильности решения, риски были очевидны, но их оценка в итоге была сделана неправильно и заслуга Масленникова тут очевидна (он все-таки ближе к "земле", чем Конев был). Но уже через несколько дней к вечеру 10 наверху появилось понимание, что все может пойти "не так"... собственно следующая, гораздо более известная "Ржевская" Директива Ставки ВГК № 170007 Командующему войсками КалФ «Об освобождении Ржева» 11.1.42 г. 01:50 начинается словами "дальнейшее оставление г. Ржев в руках противника создает угрозу флангового удара для основной ударной группировки фронта, наступающей в направлении Сычевка, Вязьма"... в ней обычно обращают внимание на совершенно нереалистичную постановку цели "В течение 11 и ни в коем случае не позднее ( ... )
Reply
Неуверенность Конева чувствуется - и это логично. Плохо, что полная уверенность Председателя ГКО (и его "способность убеждать") перевешивала все другие соображения, а дальше уже всё катилось по цепочке вниз. "РЖЕВ будет взят восьмого января", "наши танки ещё не подошли, но всё-равно, будем наступать - пехотой" и т.п. Меня вот какой вопрос мучает - эти действия действительно победу приближали? Втайне подозреваю, что скорее отдаляли.
Reply
Понятно, что неправильная оценка ситуации победу не приближали, я как раз пытаюсь понять на каких основаниях такие решения принимались, какие данные были в наличии. Сейчас у меня такое ощущение, что актуальный объем потерь даже на уровне дивизии был не очень известен (не говоря уж о адекватных данных о численности противника потери которого все завышали ...) - буду копаться дальше, пока полного понимания информационной картины у меня еще нет... (хотя от тональности некоторых директив волосы шевелятся на голове):
Директива командующего Калининского Фронта 16.1.42 (не позднее 22:45)
ГЕНЕРАЛУ ШВЕЦОВУ
Члену Военного Совета САВКОВУ
Наши войска армии преступно топчутся на месте перед частями прикрытия противника. Основные силы противник отвёл. Бездействие и ( ... )
Reply
Leave a comment