да, особенно зацепила меня фраза Конева "Прямо скажу, что что-то неполностью ясно. Внимательно следите за пр-ком."... Как чуял, что прорыв в котел может превратиться. Еще сильно удивило, что не вижу обсуждения потерь, оценки имеющихся сил. Фактически информации о потерях в сводках нет, а та, что встречается - крайне оптимистична. Такое ощущение, что четкого понимания того, насколько выдохлись войска в процессе наступления ни у кого (начиная с уровня дивизии) не было, сбор данных не организован толком.
чем же она вас зацепила? конев был дубарь вроде тимошенки. Посмотрите у Гроссмана: в Ржеве оставались лишь обозы/тыловики одной или двух пд. Прав был Масленников!
Другое дело, что решение по вязьме было принято еще Жуковым в нач. января и видимо понравилось сталину. Эта пластинка заежжена по дыр: писал Исаев, Герасимова и проч.. Можно проверить по книге Шапошникова
Не совсем понял - в чем именно был прав Масленников в том, что Ржев будет взят к 8-му января 42-го года!? То, что в самом Ржеве почти не осталось боевых подразделений - это не означает, что их не осталось на линии обороны+ даже в наших разведсводках фиксировалось поступление подкреплений. У Гальдера в дневнике за эту же дату (7 января) - "…Командование группы армий «Центр» должно решительнее снимать силы с участков стабильного фронта южнее прорыва и вводить их в сражение с юга, во фланг наступающим войскам противника. … Положение на фронте 9-й армии к западу от Ржева было сегодня довольно сносным. Завтра прорыв должен быть локализован охватывающими действиями с обеих сторон..Насчет идеи Жукова про Вязьму в начале января в деталях пока не знаю, тут конкретно идет обсуждение планов без его участия, хотя скорее всего он на встрече в Ставке, на которой решение приняли участвовал. Но принципиально до 1-го февраля Жуковым на Калининском фронте "не пахнет". Только после того как 29 плотно и очевидно завязла в котле, вот тогда Конева
( ... )
Про роль и влияние Жукова я услышал мнение - не готов ни спорить, ни обсуждать- возможно, просто не владею материалом (Штеменко что-то в этом роде тоже писал).
С утверждением Масленникова о противостоящих 220 и 369 СД не все однозначно. Они в это время бились на рубеже Дешевка (220) и Немцово (369), который потом еще до лета держался: Разведывательная сводка №8 штаба 29 армии к 22.00 8.1.42 г. 1. Противник перед фронтом армии в течение дня 8.1.42 г. частями 8 и предположительно 94 ПД во взаимодействии с авиацией продолжает сдерживать продвижение наших частей на рубеже ДЕШЕВКА, БЕЛЬКОВО, ЗАХАРОВО, НЕМЦОВО, КЛИПУНОВО, ГРИДИНО, СОБАКИНО
( ... )
советские разведсводки, а тем более такого "мощного" организма как 29А можно забыть. Это сплетни, слухи, иногда это совпадало с действительностъю, но редко :) Откройте Гроссмана, там все про Ржев !
Гроссман, тоже не идеал, таки все мемуары грешат в той или иной степени искажением картины. Специально сейчас посмотрел - по северному рубежу обороны Ржева у него крайне мало конкретики: "На северном фронте Ржева (6-я и 26-я дивизии) в эти тяжелые дни русские столь же упорно наступали. Атаки начались 3 января и продолжались еще в марте. Центр тяжести боев падал на 6-ю дивизию. Удержать позиции можно было только чудом. Части были ослаблены и утомлены наступательными и оборонительными боями 1941 года и сильно проигрывали противнику в вооружении. Получили крайне важную необходимую замену, но едва она подошла, были вынуждены сразу бросить в бой на другие позиции восточнее Ржева. Туда же отправили и некоторые другие подразделения. не поймешь кого и сколько и когда получили в замену, когда ее перебросили... это или надо серьезно в немецких доках 256 пд копать или все это на уровне предположений останется (у Герасимовой, например, под Немцово еще части 339 пд отмечены на карте) - основной акцент у всех исследователей в этот период сделан на
( ... )
Спасибо - карта хороша (хотя, для чистоты эксперимента, не лишне бы понять документальную основу для этой карты)). И да, я возможно "открываю америку", но что поделать, если мне недостаточно знать выводы, хочется самому восстановить картинку и понять причинно-следственную связь, понять как они думали и решали. Кстати по приведенной ссылке есть фраза "Если бы дивизии 39-й армии и кавалерийский корпус наступали в первых числах января непосредственно на Ржев, то город, в котором стояли только немецкие тыловые части и обозы, был бы освобожден и без значительных разрушений.", которая хорошо отвечает моему ощущению той ситуации и мне казалось, что именно 7-го числа было принято неверное решение, вероятно в связи с давлением Ставки, переоценкой собственных сил (в том числе из-за отсутствия четких данных о потерях), недооценкой упорства немцев в обороне на подготовленных рубежах и возможности подтянуть резервы...
дык, тут мы с вами вернулись к топикстартеру. Если я не ошибаюсь, то эта карта как раз соответствует той самой директиве Ставки ВГК № 151141, которая и появилась после первых переговоров Конева с Масленниковым - во время которой он уточнял ситуацию и выслушав оптимистичные оценки Масленникова пошел к Хозяину, а потом вернулся к Масленникову излагая, задачу для 39 А "1. Ваша задача наступать в общем направлении ОСУГА-СЫЧЕВКА, не ввязываясь в упорные бои за РЖЕВ. РЖЕВ сам по себе будет в наших руках". а одновременно со второй частью приведенных переговоров готовилась к публикации Директива излагающая этот самый замысел - оставить Ржев со сбродом в тылу на растерзание 29 А, а самим не мелочась махануть на юг к Осуге-Сычевке-Вязьме "на встречу своему счастью Белову и 50 Армии"... Если бы не маханули "во всей красе" по сугробам без тылов и артиллерии, а попробовали бы не растягивая фронт силами 29+39 А сначала дожать Ржев, то тут уже воспоминания Гроссмана были бы совсем в другой тональности
чувствую себя занудой не уверен, что это персональное "творчество" Шапошникова, к тому же датированное до 20.00 7.1.42... У Герасимовой в книге эта схема обозначена просто как: "Положение сторон на московском направлении 7-8 января 1942 г. Замысел Ставки Верховного Главнокомандования на наступление". Никакой датировки нет (но 8-ое января как-бы намекает, что не ранее 7-го!), авторство не указано тоже. Ее (точнее оригинал, поскольку это явно "современная" обработка оригинальной карты) вполне могли рисовать в качестве пояснений к обсуждаемой Директиве.
до 8-го января не знаю, а позже на рубеже Дешевка-Свиньино-Немцово у 29 танков вроде не было. Обещали, но похоже, что не дали: Боевое распоряжение №5 штаба 29 армии командиру 369 СД 10.01.42 01:30 Во исполнение моего приказа №03, задачу на 10.1.42 г. ставлю: уничтожить противника районе БЕЛЬКОВО, СВИНЬИНО, ГЛЕБОВО, ХАРИНО, дальнейшем преследовать направлении КОРШУНОВО, РАМЕНО, БЕРДИХИНО. Исходу суток выйти на рубеж р. ВОЛГА. Иметь заслон и вести разведку на левом фланге в сторону ВАСЮКОВО, ВЫДРИНО. К приданным Вам средствам усиления Вас поддерживает артиллерия 252 СД . По сосредоточении танковых батальонов ПАНИНО , будут действовать [c] Вами. Действия войск будут поддерживаться авиацией. Требую решительных действий в выполнении поставленной задачи
А чуть позже, когда на запад Ржева перевели, то были какие-то танки приданы: Оперативная сводка штаба 29 Армии №37 19.1.42 15.00 ... 5. 183 СД с танковой группой (КВ - 1 и Т-60 - 3), обороняя 295 СП ПЕРХУРОВО, 227-м и 285-м СП, наступает, обходя МУРАВЬЕВО с юга. Части дивизии, встречая
( ... )
Reply
Еще сильно удивило, что не вижу обсуждения потерь, оценки имеющихся сил. Фактически информации о потерях в сводках нет, а та, что встречается - крайне оптимистична. Такое ощущение, что четкого понимания того, насколько выдохлись войска в процессе наступления ни у кого (начиная с уровня дивизии) не было, сбор данных не организован толком.
Reply
Другое дело, что решение по вязьме было принято еще Жуковым в нач. января и видимо понравилось сталину. Эта пластинка заежжена по дыр: писал Исаев, Герасимова и проч.. Можно проверить по книге Шапошникова
Reply
То, что в самом Ржеве почти не осталось боевых подразделений - это не означает, что их не осталось на линии обороны+ даже в наших разведсводках фиксировалось поступление подкреплений.
У Гальдера в дневнике за эту же дату (7 января) - "…Командование группы армий «Центр» должно решительнее снимать силы с участков стабильного фронта южнее прорыва и вводить их в сражение с юга, во фланг наступающим войскам противника.
…
Положение на фронте 9-й армии к западу от Ржева было сегодня довольно сносным. Завтра прорыв должен быть локализован охватывающими действиями с обеих сторон..Насчет идеи Жукова про Вязьму в начале января в деталях пока не знаю, тут конкретно идет обсуждение планов без его участия, хотя скорее всего он на встрече в Ставке, на которой решение приняли участвовал. Но принципиально до 1-го февраля Жуковым на Калининском фронте "не пахнет". Только после того как 29 плотно и очевидно завязла в котле, вот тогда Конева ( ... )
Reply
В РЖЕВЕ сброд обозов - остатки 26 и частично 6 ПД оказывают сопротивление 220, 369.
без участия Ж. ничего быть не могло, просто кажется что Конев мог что-то решать. На самом деле его вес был небольшим
Reply
С утверждением Масленникова о противостоящих 220 и 369 СД не все однозначно. Они в это время бились на рубеже Дешевка (220) и Немцово (369), который потом еще до лета держался:
Разведывательная сводка №8 штаба 29 армии к 22.00 8.1.42 г.
1. Противник перед фронтом армии в течение дня 8.1.42 г. частями 8 и предположительно 94 ПД во взаимодействии с авиацией продолжает сдерживать продвижение наших частей на рубеже ДЕШЕВКА, БЕЛЬКОВО, ЗАХАРОВО, НЕМЦОВО, КЛИПУНОВО, ГРИДИНО, СОБАКИНО ( ... )
Reply
Reply
Reply
http://1942.rzev.ru/rshew_history.html#7
http://rzhev42.narod.ru/rzh.jpg
что-то от 26-й, что-то от 216-й "все уже украдено до нас"
Reply
И да, я возможно "открываю америку", но что поделать, если мне недостаточно знать выводы, хочется самому восстановить картинку и понять причинно-следственную связь, понять как они думали и решали.
Кстати по приведенной ссылке есть фраза "Если бы дивизии 39-й армии и кавалерийский корпус наступали в первых числах января непосредственно на Ржев, то город, в котором стояли только немецкие тыловые части и обозы, был бы освобожден и без значительных разрушений.", которая хорошо отвечает моему ощущению той ситуации и мне казалось, что именно 7-го числа было принято неверное решение, вероятно в связи с давлением Ставки, переоценкой собственных сил (в том числе из-за отсутствия четких данных о потерях), недооценкой упорства немцев в обороне на подготовленных рубежах и возможности подтянуть резервы...
Reply
http://www.libma.ru/istorija/rzhevskaja_boinja/i_011.png
Хрень какая-то.. вот он сАвеццкий военный "гений" во всей красе!
Reply
Если бы не маханули "во всей красе" по сугробам без тылов и артиллерии, а попробовали бы не растягивая фронт силами 29+39 А сначала дожать Ржев, то тут уже воспоминания Гроссмана были бы совсем в другой тональности
Reply
Reply
У Герасимовой в книге эта схема обозначена просто как: "Положение сторон на московском направлении 7-8 января 1942 г. Замысел Ставки Верховного Главнокомандования на наступление". Никакой датировки нет (но 8-ое января как-бы намекает, что не ранее 7-го!), авторство не указано тоже. Ее (точнее оригинал, поскольку это явно "современная" обработка оригинальной карты) вполне могли рисовать в качестве пояснений к обсуждаемой Директиве.
Reply
http://lib.rus.ec/i/67/365867/i_017.png
На карте Ш. просто замысел, а здесь практическое осуществление. Интересно, что в 29А танков в январе не было, в БС я их не нашел
Reply
Боевое распоряжение №5 штаба 29 армии командиру 369 СД 10.01.42 01:30
Во исполнение моего приказа №03, задачу на 10.1.42 г. ставлю: уничтожить противника районе БЕЛЬКОВО, СВИНЬИНО, ГЛЕБОВО, ХАРИНО, дальнейшем преследовать направлении КОРШУНОВО, РАМЕНО, БЕРДИХИНО. Исходу суток выйти на рубеж р. ВОЛГА.
Иметь заслон и вести разведку на левом фланге в сторону ВАСЮКОВО, ВЫДРИНО. К приданным Вам средствам усиления Вас поддерживает артиллерия 252 СД . По сосредоточении танковых батальонов ПАНИНО , будут действовать [c] Вами.
Действия войск будут поддерживаться авиацией.
Требую решительных действий в выполнении поставленной задачи
А чуть позже, когда на запад Ржева перевели, то были какие-то танки приданы:
Оперативная сводка штаба 29 Армии №37 19.1.42 15.00
...
5. 183 СД с танковой группой (КВ - 1 и Т-60 - 3), обороняя 295 СП ПЕРХУРОВО, 227-м и 285-м СП, наступает, обходя МУРАВЬЕВО с юга. Части дивизии, встречая ( ... )
Reply
Leave a comment