если нет души,

[tugodum]

или она с прекращением жизни тела исчезает, то, действительно, "смерть не имеет к нам никакого отношения" (Эпикур):
пока мы есть, ее ещё нет, а когда она наступает, то уже нет насполучается, что страх смерти обусловлен верой (пусть подсознательной) в то, что душа , если не бессмертна, то, во всяком случае, есть и не умирает вместе с телом

Comments

[tugodum]

ну вот, Bы и сделали уже следующий шаг, предложим различение двух типов представлений.
с самим этим различением я согласен. но теперь надо конкретизировать, что имеется в виду.
"формально-логическое" представлением о смерти--это понятии о ней, напр., как о разлучении души и тела.
здесь я становлюсь в позицию наблюдателя, рассматривающего два "объекта".
а "экзистенциально переживаемое"--это, напр., такое:
"Меня не будет, так что же будет? Ничего не будет. Так где же я буду,
когда меня не будет? Неужели смерть? Нет, не хочу"
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0136.shtml
Вы согласны? или Вы имели в виду нечто иное?

[gignomai]

Поскольку то, что "я имею в виду", я сам уясняю по ходу нашего диалога, я поступлю следующим образом. Примем, что представление Ивана Ильича и представление Эпикура - это и есть названные 2 типа представления, это правдоподобно. В чем их принципиальное (-ые) различие (-я)? Сразу усматриваются два (если только они не окажутся одним

[tugodum]

вот на этот раз я совсем не понял Вашу мысль.
поэтому отвечу "вслепую" (простите, если окажется невпопад).
разница между Э и ИИ в том, что один философ, а другой--нет.
вспомните описание смерти Сократа (в конце _Федона_).
разумеется, С.--не Э. (обстоятельства смерти кот. нам неизвестны). но общее--именно отсутствие страха (в отличие от ИИ).
причем, заметьте, С. допускает и ту возможность (что смерть--прекращение всего), на кот. настаивает Э.; но, тем не менее (в отличии от ИИ), не боится.
вопрос: почему это его не страшит?

[gignomai]

Вот те на! Я вполне допускал, что можно со мной не согласиться, сочтя произвольной фантазией, мифотворчеством, но как не понять? Я говорю, что смерть - это не просто ничегошеньки, пустота, а вполне осязаемая реальность, первые контакты с которой начинаются при жизни.
Что касается Сократа, то что-то я не помню, чтобы в "Федоне" он признавал возможность прекращения всего (разве что в качестве условного допущения в ходе рассуждения). Но вот вопрос: всегда ли и во всем ли (и всякая ли) философская позиция делает человека более зрячим к истине? Разве мы не наблюдали в истории философии примеры, когда философы заморачивали себя абстрактными построениями? Конечно, для того, чтобы вести себя достойно в жизни, лучше не бояться смерти. Но опытные люди говорят, что не боятся на фронте только безумцы, мужество в том, чтобы страшиться и преодолевать страх. Не напоминает ли эпикурова логика фронтовые сто грамм перед атакой?

[tugodum]

*Я говорю, что смерть - это не просто ничегошеньки, пустота, а вполне осязаемая реальность, первые контакты с которой начинаются при жизни.
----------
такие контакты, как у ИИ, разумеется--самое обычное дело.
но мы же, надеюсь, не о статистике говорим.
т.е., не о том, "как бывает".
а о природе вещей.
и вот пример Сократа показывает, что такого рода "контакт со смертью", как у ИИ--вовсе не единственно возможный.
аналогия со "ста граммами" мне в этом случае кажется натянутой.
о том, что возмможность того, что со смертью всё прекращается, его не пугает, С. говорит в _Апологии_:
А рассудим-ка еще вот как - велика ли надежда, что смерть есть благо? Умереть, говоря по правде, значит одно из двух: или перестать быть чем бы то ни было, так что умерший не испытывает никакого ощущения от чего бы то ни было, или же это есть для души какой-то переход, переселение ее отсюда в другое место, если верить тому, что об этом говорят. И если бы это было отсутствием всякого ощущения, все равно что сон, когда спят так, что даже ничего не видят во сне, то

[gignomai]

Непонятно мне, как сравнить "ночь, в которую он спал так, что даже не видел сна", т.е. не состояние после нее, когда чувствуешь себя выспавшимся, и не воспоминание об этом состоянии, а саму ночь (выпавшую, фактически, из жизни) с остальными ночами и днями своей жизни. Они несопоставимы, и так же несопоставимы мир без меня и моя жизнь. Образ сто грамм грубоват, конечно, но передает ту мысль, что "философское", т.е. абстрактное, представление о смерти, отвлеченное от ее связи с ее предвестниками в жизни, есть род анестезии.

[tugodum]

*"философское", т.е. абстрактное, представление о смерти, отвлеченное от ее связи с ее предвестниками в жизни, есть род анестезии.
-----------
т.е. Вы бы предпочли умирать "без анестезии", как ИИ?
или все же, как Сократ (буде у Вас возможность подготовить себя соотв. образом)?

[gignomai]

Здесь два разных вопроса.
Практический - как облегчить себе конец.
Философский - что это такое? Мне кажется, что, соглашаясь с тем, что философское дезавуирование смерти есть анестезия, Вы сдаете позиции.
Но у меня догадка по корневому вопросу Вашему: мы говорим об одном и том же.
Аналогия. Что значит сострадание? Переживание чужой боли. Аргумент а ля Эпикур здесь звучал бы так: как я могу страдать за другого - там, где он есть, нет меня, а на моем месте - его. Ваш ответ Эпикуру: моя дуща непространственна - она и здесь, и там. Мой ответ: его душа непространственна, она и там, и здесь.
Опрокидываем аналогию на смерть: душа в некотором роде вневременна, т.е. связна во времени. Я, говоря о сопереживании себе умершему (а это и есть вестники смерти, о которых я говорил), фактически, утверждаю посмертное существование души (иначе, чему сопереживать).
Фактически, я пришел к Вашему выводу.

[tugodum]

*Практический - как облегчить себе конец.
---------
нет, я не это имел в виду. т.е. не какой конец Вам кажется более легким.
я имел в виду: какой конец Вам кажется более достойным.
---------
*соглашаясь с тем, что философское дезавуирование смерти есть анестезия, Вы сдаете позиции.
--------
почему же? "анестезия"--интригующая метафора, но ее аксиологические импликации в этом контексте не очевидны.
напр., хирургической операции Вы считаете более достойным подвергаться без анестезии?
если так, то почему?
--------------
*душа в некотором роде вневременна
---------
ну, да. т.е. не умирает вместе с телом. действительно, Вы пришли к моему выводу (как пишете ниже). хотя и "окольным" путем :>)

[gignomai]

* я имел в виду: какой конец Вам кажется более достойным

[tugodum]

(1) все равно не понял, почем "анестезия" в нашем контексте имеет для Вас отрицательную коннотацию.
т.е., грубо говоря: допустим, Вы правы, и философия как "подготовка с смерти" (как она исполнена Сократом)--это род "анестезии".
отсюда следует, что такая практика ущербна?
или что?
(2) тоже не вполне понял. мне казалось, мы выяснили, что Эпикур в сжатом виде формулирует то воззрение, на основывался Сократ.
поэтому вопрос теперь уже стоИт не о том, что мы отвечаем Э., а о том, что мы отвечаем Сократу.
т.е., если Вы считаете это воззрение ложным, то и отношение Сократа к смерти Вам кажется ложным? или нет?

[gignomai]

* философия как "подготовка с смерти" (как она исполнена Сократом)--это род "анестезии".
отсюда следует, что такая практика ущербна?
или что?
отношение Сократа к смерти Вам кажется ложным? или нет?
-------------
Философия есть подготовка к смерти, как я всегда понимал, это незабвение о смерти, неотвлечение от нее. Анестезия, даже философская, это род отвлечения, ухода в нечувствие (букв. смысл). Это годится как временный прием, как отдых в трудной работе. Но в ключевой момент... иожно, пожалуй, прибегнуть к облегчению физических страданий, чтобы сохранить более важное - ясность сознания, но тешить себя умственной анестезией? Что-то не то. Что качается Сократа, то я все-таки думаю, что плодом его "подготовки к смерти" было то, что и мы с Вами считаем правдой - неисчезновение души. А также достойная лучшего посмертия жизнь. А то, что Вы мне из "Апологии" напомнили, - это, по-моему, так, на публику.

[tugodum]

понял Вашу позицию. но с Вашей интерпретацией "Апологии" не согласен. я уверен, что Сократ действительно считал, что если бы даже со смертью всё кончалось, бояться её тем более не было бы оснований.
т.е. Иван Ильич с его т.зр. "не прав".

[gignomai]

Спасибо. Хороший момент для остановки. :)

и все-таки

[gignomai]

И все-таки хочется уяснить Вашу (Сократа) логику

Re: и все-таки

[tugodum]

*"...Если бы это было отсутствием всякого ощущения, все равно что сон, когда спят так, что даже ничего не видят во сне, то смерть была бы удивительным приобретением". На чем основан вывод