если нет души,

[tugodum]

или она с прекращением жизни тела исчезает, то, действительно, "смерть не имеет к нам никакого отношения" (Эпикур):
пока мы есть, ее ещё нет, а когда она наступает, то уже нет насполучается, что страх смерти обусловлен верой (пусть подсознательной) в то, что душа , если не бессмертна, то, во всяком случае, есть и не умирает вместе с телом

Comments

[tugodum]

ну вот, Bы и сделали уже следующий шаг, предложим различение двух типов представлений.
с самим этим различением я согласен. но теперь надо конкретизировать, что имеется в виду.
"формально-логическое" представлением о смерти--это понятии о ней, напр., как о разлучении души и тела.
здесь я становлюсь в позицию наблюдателя, рассматривающего два "объекта".
а "экзистенциально переживаемое"--это, напр., такое:
"Меня не будет, так что же будет? Ничего не будет. Так где же я буду,
когда меня не будет? Неужели смерть? Нет, не хочу"
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0136.shtml
Вы согласны? или Вы имели в виду нечто иное?

Re: и все-таки

[gignomai]

Не могу я как Вы сказать, что понял и не принимаю. Но не понимаю и что и почему не понимаю. Для меня засыпание не страшно, потому что я в качестве будущего рассматриваю не 8 часов сна, а всю последующую жизнь, где будут и засыпания, и пробуждения. Так что никакого сходства. И переход воспринимается по-разному в зависимости от того, из чего он и во что.
** почему источником сведения о смерти являются состояния неверия, я не понял
----
Мы не можем бояться условно. Должны верить в то, чего боимся, иначе это игра. У человека, который уже пришел к убеждению, что душа не умирает, ушло и чувство наступающего конца (это и есть единственное доступное знание о смерти), но представление о нем он может получить в минуты потери веры. Так вот по моему представлению в состоянии неверия он именно-таки страшится, а не наоборот, как утверждаете вы трое - Вы с Сократом и Эпикуром.

Re: и все-таки

[tugodum]

* У человека, который уже пришел к убеждению, что душа не умирает, ушло и чувство наступающего конца (это и есть единственное доступное знание о смерти)
----------
но ведь почти все традиционные религии, верящие в посмертное существование, верят и в возможность загробных мучений.
или Вы считаете, что боязнь их не попадает под категорию "страха смерти"?
------------
*Не могу я как Вы сказать, что понял и не принимаю.
---------
но Вы же сами это дальше прекрасно объясняете.
если я правильно понял, Вы считаете, что именно знание того, что Вы проснетесь, делает засыпание нестрашным.
тезис вполне внятный. но для меня не убедительный, т.к. в моем опыте засыпания знание о том, что я проснусь, никак не задействовано. т.е. в моем сознании его нет.
Вы, конечно, можете возразить, что это знание во мне есть подсознательно, и на подсознательном уровне определяет мое эмоциональое состояние.
однако проверить эту гипотезу невозможно. и в этом ее слабость.

p.s.

[tugodum]

*трое - Вы с Сократом и Эпикуром
---------
добавьте четвертого: Шекспира.
устами Гамлета он говорит, что страшит неизвестность как таковая, а вовсе не бесконечная продолжительность её.

Re: и все-таки

[gignomai]

** возможность загробных мучений

Re: и все-таки

[tugodum]

* однако проверить эту гипотезу невозможно
** Не согласен.
-----------
что Вы несогласны, я уже понял.
а вот как предлагаете удостовериться в истинности тезиса, что нестрашным засыпание делает именно знание того, что вы проснетесь, не понял.
для меня это вовсе не самоочевидно.
могу только повторить, почему.
боимся мы состояний нежелательных, причем именно в силу их нежелательности (а не почему либо ещё).
но нежелательность определеятся, в первую очередь, характером состояния, а не длительностью .
разумеется, если само состояние нежелательное, то перспектива длительного в нем пребывания эту нежелательность усугубляет.
но если само состояние никаких негативных эмоций не вызывает, то непонятно, как сама по себе перспектива длительного пребывания в нем длите может вызвать страх.

Re: и все-таки

[gignomai]

Пока не понимаю, что отвечать. Но состояние непонимания меня не пугает. Хорошо, что держим взаимонепонимание, а не соскальзываем в лжепонимание.
Подумаю.

Re: p.s.

[gignomai]

В случае сна нет неизвестности (см. выше), а в случае смерти ... ну, можете назвать это, как Шекспир, неизвестностью. Хотя, по-моему, страх небытия точнее.

Re: p.s.

[tugodum]

"В случае сна нет неизвестности"--да.
а в случае смерти--то же самое, только дольше.
разве нет?

Re: p.s.

[gignomai]

Воспроизвожу пост, помещенный мною у себя

Re: p.s.

[tugodum]

* Но при этом вовсе не является необходимостью паника вроде той, что охватила бедного Ивана Ильича.
----------
это не "паника", а чувство страха.
--------------
*Логика Тугодума такова: есть страшное - есть страх, нет страшного - нет страха.
------------
не совсем так. моя логика такова:
есть нежелательное, кот. может произойти--возможен страх.
нет нежелательного, кот. может произойти--страх невозможен.
----------
*Я вижу ситуацию иначе. Ситуация посмертного небытия страшна, это - ее онтологическое свойство
*Знание и чувства, которые оно вызывает, вещи разные.
---------
я правильно понял, что для Вас "страшность"--такое же объективное свойство вещей, как форма, цвет, и т.п.?
иными словами:
нечто является или не является страшным совершенно безотносительно того, вызывает ли оно у кого-либо чувство страха (и вообще какое-либо чувство).
так?

Re: p.s.

[gignomai]

**есть нежелательное, кот. может произойти--возможен страх

Re: p.s.

[tugodum]

*А почему Вы будущее небытие не согласны признать "нежелательным, которое может произойти

Re: p.s.

[gignomai]

* небытие не происходит ни с кем

Re: p.s.

[tugodum]

*переход в небытие происходит