если нет души,
или она с прекращением жизни тела исчезает, то, действительно, "смерть не имеет к нам никакого отношения" (Эпикур):
пока мы есть, ее ещё нет, а когда она наступает, то уже нет насполучается, что страх смерти обусловлен верой (пусть подсознательной) в то, что душа , если не бессмертна, то, во всяком случае, есть и не умирает вместе с телом ( Read more... )
пока мы есть, ее ещё нет, а когда она наступает, то уже нет насполучается, что страх смерти обусловлен верой (пусть подсознательной) в то, что душа , если не бессмертна, то, во всяком случае, есть и не умирает вместе с телом ( Read more... )
-----------
на опыте, кот. есть у каждого из нас. в сне без сновидений нет ничего такого, чего можно было бы бояться. т.к. в нем вообще ничего нет. в т.ч. и нас.
------------------
*(в те моменты, когда и может идти речь о страхе или его отсутствии), мы знаем, что проснемся.
-----------
а что это принципиально меняет? если Вы спокойно воспринимаете мысль, что 8 часов (или сколько там Вы будете спать), Вас вообще не будет, то почему Вас должна страшить мысль, что этот срок растянется до бесконечности?
и (самое главное): смертью как таковой называется сам момент перехода в небытие. так вот, в случае засыпания, говорит Сократ, этот момент нас совершенно не пугает.
почему источников сведения о смерти являются состояния неверия, я не понял.
если чел верить в возможность вечных мук, и не знает наверняка, спасен он или нет, то он смерти, разумеется, боится (хотя и по другой причине, нежели ИИ).
Эпикур говорит то же, что С., только более сжато.
нам это может казаться "отвлеченной формулой", но для них она была формулой жизни. они-то прекрасно понимали, что только определенный образ жизни, а не силлогизмы как таковые, могут подготовить к смерти.
силлогизмы подобного рода служили только краткими напоминаниями о выбранном пути.
Reply
** почему источником сведения о смерти являются состояния неверия, я не понял
----
Мы не можем бояться условно. Должны верить в то, чего боимся, иначе это игра. У человека, который уже пришел к убеждению, что душа не умирает, ушло и чувство наступающего конца (это и есть единственное доступное знание о смерти), но представление о нем он может получить в минуты потери веры. Так вот по моему представлению в состоянии неверия он именно-таки страшится, а не наоборот, как утверждаете вы трое - Вы с Сократом и Эпикуром.
Reply
----------
но ведь почти все традиционные религии, верящие в посмертное существование, верят и в возможность загробных мучений.
или Вы считаете, что боязнь их не попадает под категорию "страха смерти"?
------------
*Не могу я как Вы сказать, что понял и не принимаю.
---------
но Вы же сами это дальше прекрасно объясняете.
если я правильно понял, Вы считаете, что именно знание того, что Вы проснетесь, делает засыпание нестрашным.
тезис вполне внятный. но для меня не убедительный, т.к. в моем опыте засыпания знание о том, что я проснусь, никак не задействовано. т.е. в моем сознании его нет.
Вы, конечно, можете возразить, что это знание во мне есть подсознательно, и на подсознательном уровне определяет мое эмоциональое состояние.
однако проверить эту гипотезу невозможно. и в этом ее слабость.
Reply
---------
добавьте четвертого: Шекспира.
устами Гамлета он говорит, что страшит неизвестность как таковая, а вовсе не бесконечная продолжительность её.
Reply
или Вы считаете, что боязнь их не попадает под категорию "страха смерти"?
------------
под категорию того страха смерти, который мы обсуждаем, не попадает. Мы обсуждаем страх небытия, а не мучений.
**
знание того, что Вы проснетесь, делает засыпание нестрашным. тезис ... для меня не убедительный, т.к. в моем опыте засыпания знание о том, что я проснусь, никак не задействовано. т.е. в моем сознании его нет. Вы, конечно, можете возразить, что это знание во мне есть подсознательно, и на подсознательном уровне определяет мое эмоциональное состояние. однако проверить эту гипотезу невозможно. и в этом ее слабость.
----
Не согласен. Тут оппозиция сознание - подсознательное плохо работает. Я отношусь (боюсь или спокоен) в таких ситуациях к жизненной перспективе в целом. Она, конечно, сплетена из в разной степени осознаваемых деталей, да к тому же и подвижных, но требовать сознательного восприятия каждой детали - все равно, что требовать сознательного отчета о тех атомарных ощущениях, из которых складывается красота лица. Это даже научная психология, при всей ее тупости, поняла в лице гештальт-психологов.
Reply
** Не согласен.
-----------
что Вы несогласны, я уже понял.
а вот как предлагаете удостовериться в истинности тезиса, что нестрашным засыпание делает именно знание того, что вы проснетесь, не понял.
для меня это вовсе не самоочевидно.
могу только повторить, почему.
боимся мы состояний нежелательных, причем именно в силу их нежелательности (а не почему либо ещё).
но нежелательность определеятся, в первую очередь, характером состояния, а не длительностью .
разумеется, если само состояние нежелательное, то перспектива длительного в нем пребывания эту нежелательность усугубляет.
но если само состояние никаких негативных эмоций не вызывает, то непонятно, как сама по себе перспектива длительного пребывания в нем длите может вызвать страх.
Reply
Подумаю.
Reply
Reply
а в случае смерти--то же самое, только дольше.
разве нет?
Reply
В нашем диалоге с Тугодумом о страхе смерти важнейшим с моей точки зрения продуктивным результатом стало взаимонепонимание. На что оно указывает? Я прихожу к выводу, что дело в том, что мы по-разному понимаем сам предмет обсуждения, страх смерти. (Напоминаю, мы говорили об отношении к смерти человека, уверенного в том, что с нею все для него кончается). Логика Тугодума такова: есть страшное - есть страх, нет страшного - нет страха. В его представлении о страхе нераздельны сущее с его свойством (страшностью) и знание о нем, с одной стороны, и чувство страха, с другой. Отсюда выведенная им оппозиция отношений к будущему небытию - Ивана Ильича с его страхом и Эпикура-Сократа с отсутствием страха. Понятно, что достойным в таком противопоставлении оказывается философское, достигаемое, по Платону, в ходе всей жизни философа, а Ив. Ил. смотрится жалко.
Я вижу ситуацию иначе. Ситуация посмертного небытия страшна, это - ее онтологическое свойство (коренящееся, видимо, в тварности, конечности, зависимости человека, актуализирующееся в сознании богооставленности и многообразно дающее о себе знать уже в этой жизни). Философия как приготовление к смерти позволяет взглянуть в лицо этой страшной правде и думать о ней, не развлекаясь и не отвлекаясь. Но при этом вовсе не является необходимостью паника вроде той, что охватила бедного Ивана Ильича. Знание и чувства, которые оно вызывает, вещи разные.
А до чего додумается знающий о своей смертности человек - другой вопрос.
Reply
----------
это не "паника", а чувство страха.
--------------
*Логика Тугодума такова: есть страшное - есть страх, нет страшного - нет страха.
------------
не совсем так. моя логика такова:
есть нежелательное, кот. может произойти--возможен страх.
нет нежелательного, кот. может произойти--страх невозможен.
----------
*Я вижу ситуацию иначе. Ситуация посмертного небытия страшна, это - ее онтологическое свойство
*Знание и чувства, которые оно вызывает, вещи разные.
---------
я правильно понял, что для Вас "страшность"--такое же объективное свойство вещей, как форма, цвет, и т.п.?
иными словами:
нечто является или не является страшным совершенно безотносительно того, вызывает ли оно у кого-либо чувство страха (и вообще какое-либо чувство).
так?
Reply
нет нежелательного, кот. может произойти--страх невозможен.
----------
А почему Вы будущее небытие не согласны признать "нежелательным, которое может произойти"? В силу формулы Эпикура? Тогда мы приходим на исходные позиции: меня рассуждение Эпикура и Сократа не примиряют с этой перспективой, не говоря уж о том, чтобы считать ее радостной (как - ну не верю я в его искренность здесь! - Сократ в "Апологии").
** "страшность"--такое же объективное свойство вещей, как форма, цвет, и т.п.? ... совершенно безотносительно того, вызывает ли оно у кого-либо чувство страха (и вообще какое-либо чувство)
------
Не совсем. Я бы, скорее, указал на аналогию с красотой (прекрасным) или смыслом речи. Нечто может быть прекрасным, даже если его неспособны (в предельном случае никто из людей) оценить. Восприимчивость к прекрасному нужно развивать. Хотя, конечно же, сотворчество воспринимающего вносит свое. В произнесенной речи наряду со смыслом, который в нее "вчитывает" слушающий и даже наряду со смыслом, который сознательно вносит говорящий, есть еще и независимое от обоих ядро смысла. Откуда? Я склонен объяснять это так: у "объективного" качества (красоты, смысла, страшности) и у способности человека его воспринимать - общий источник. Это особенно явно в случае восприятия сакрального (икона, боговдохновенное слово), а по принципу, что низшее нужно объяснять через высшее, а не наоборот, так и обсуждаемом случае.
Reply
-----------
потому, что нежелательным м.б. только то, что происходит с кем-то.
а небытие не происходит ни с кем.
-------
*меня рассуждение Эпикура и Сократа не примиряют с этой перспективой
---------
ну, т.е. Вы не чувствуете психотерапевтического эффекта, Вам всё равно страшно?
дык Э. не претендует на то, что сама по себе эта формула может произвести такой эффект.
он же философ, а не психотерапевт.
----------
* чтобы считать ее радостной (как - ну не верю я в его искренность здесь! - Сократ в "Апологии").
---------
так Вы наверное и тело гробницей/темницей души не считаете, в отличие от Сократа.
хоть в этом пункте, надеюсь, Вы в искренности ему не отказываете?
-----------
*Я бы, скорее, указал на аналогию с красотой
-----------
дык из этой аналогии только яснее делается, что восприятие "страшности" необходимо подразумевает страх.
как восприятие красоты необходимо подразумевает восхищение.
если же некто говорит: "это прекрасно (или страшно), но я к этому равнодущен", то уместно спросить его, откуда он, в таком случае, знает, что это прекрасно (или страшно).
---------
*Восприимчивость к прекрасному нужно развивать.
---------
а воспримчивость к страху (какой возникает у ИИ) развивать нужно?
Reply
-------
переход в небытие происходит
* Вам всё равно страшно?
он же философ, а не психотерапевт.
----------
Тут мы в ловушке языка: у нас одно слово и для страшности небытия, и для моих чувств по этому поводу. Чувства, их возникновение и исчезновение - дело темное. Я, раз уж Вы меня спросили, никогда всерьез не испытывал и сечас не испытываю ЧУВСТВА страха - по причине ли замороченности жизнью, всепоглощающего любопытства или веры, которая переводит этот вопрос в другую плоскость - разной посмертной участи. Но мысль приводит меня к выводу, что небытие несовместимо с моей сутью, есть отрицание ее и потому страшно. ОБъективно страшно.
* так Вы наверное и тело гробницей/темницей души не считаете, в отличие от Сократа.
хоть в этом пункте, надеюсь, Вы в искренности ему не отказываете?
-----------
Да, пожалуй. Считать само представление о теле-темнице неискренним было бы с моей стороны дерзостью. Я не тнастолько крут :)
* из этой аналогии только яснее делается, что восприятие "страшности" необходимо подразумевает страх. как восприятие красоты необходимо подразумевает восхищение.
если же некто говорит: "это прекрасно (или страшно), но я к этому равнодущен", то уместно спросить его, откуда он, в таком случае, знает, что это прекрасно (или страшно).
--------
Мне кажется, простите, что Вы не схватили суть моей мысли. Восхищение красотой имеет два источника - саму красоту и нашу способность ее воспринять. А эти два восходят к одному первоисточнику - вот формула :).
---------
* а воспримчивость к страху (какой возникает у ИИ) развивать нужно?
--------
Нужно воспитывать бескомпромиссное неприятие (оно же страх, оно же видение) смерти в ее сути, небытия. А к страху а ля ИИ относиться прагматически, кому подбавить, у кого убавить...
Reply
--------
он происходит каждый раз при засыпании. о чем Сократ и говорит.
----------
*мысль приводит меня к выводу, что небытие несовместимо с моей сутью, есть отрицание ее и потому страшно.
-------
"быть страшным" разве не означает "быть способным вызывать страх"?
если, по-Вашему, означает что-то ещё, то что именно?
-----------
*Считать само представление о теле-темнице неискренним было бы с моей стороны дерзостью.
----------
ну, вот. раз С. искренне считал земное бытие отрицательным, то к уже к самому избавлению от него,--безотносительно, сменится оно небытием или положительным бытием,--он мог вполне искренно относиться положительно.
-------------
*Мне кажется, простите, что Вы не схватили суть моей мысли.
---------
вполне может быть. ничего обидного в указании на это для себя не вижу, так что извинения ни к чему.
сам я, кстати, привык считать, что, если собеседник меня не понял, то причина исключительно в том, что я выразился недостаточно внятно.
-----------------
*Восхищение красотой имеет два источника - саму красоту и нашу способность ее воспринять.
------------
это я понимаю. но, если бы красота никого не могла восхитить, он не была бы
красотой.
восхищает, однако, далеко не только истинная красота. душевно-нездорового чела (а таких подавляющее большинство) может восхищать всё, что угодно.
почему и говорят, что о вкусах лучше не спорить.
так и пугает далеко не только то, что поистине страшно.
и, продолжая аналогию, поистине-страшно то, что пугает душевно-здорового чела.
святых, скажем, пугает только Бог (это называется, "стах Божий").
то же, что пугает ИИ, едва ли можно назавть истинно (=объективно) страшным, т.к. душевное нездоровье ИИ очевидно.
то же, что не пугает никого, вообще страшным назвать нельзя, если исходить из того, что "быть страшным" значит "быть способным вызывать страх".
Reply
(The comment has been removed)
Leave a comment