"Этический и эстетический аргументы"

[trombicula]

Появление в академической среде креационистов вызывает весьма нервную реакцию биологов. К сожалению, выступления антикреационистов нередко столь же неадекватны, и еще вопрос, которая из двух сторон в большей степени дискредитирует науку. Обоснования ненаучности креационизма было бы вполне достаточно, но некоторые авторы, похоже, полагают, что

Comments

[batworker]

Честно говоря, глубоко вникать во все эти дискуссии нет ни желания, ни времени. По моим представлениям, умный и образованный человек в современном мире креационистом ортодоксального толка быть не может. Все креационисты, с которыми я когда-либо сталкивался - это малообразованные по крайней мере в области естественных наук люди с кругозором тетерева ранней весной. С их аргументацией крайне трудно спорить, потому как на самом деле они не нуждаются в аргументации - они и так знают, как все было на самом деле. А посему спор с ними быстро переходит в форму "сам дурак". А поскольку чем менее образован человек, тем более он в среднем способен именно к этому виду аргументации, то понятно, что у нормальных билогов в нем шансов особых нет. Большая же часть аудитории как правило тоже не слишком искушена в естественных науках, а потому для нее очевидным победителем является тот, кто громче кричит и, главное, чей крик - завершающий.

[trombicula]

Печально то, что и вторая сторона в споре часто не отличается широтой кругозора. Когда в брежневские времена кто-либо произносил что-то типа: "Наука доказала, что Бога нет", - это еще можно было как-то понять - железный занавес, дефицит литературы (я например, будучи студентом университета, даже "Критику чистого разума" не мог прочитать, хотя упорно осаждал все доступные мне библиотеки). Но сейчас-то чего легче: ввел запрос, нажал на кнопку... С креационистами все понятно, но мне за науку обидно, когда от ее имени изрекается какая-то идеологизированная чушь.

[batworker]

Беда-то в том, что доказать бытие Бога, как и его не-бытие, а соответственно - наличие или отсутствие акта творения нельзя по определению. Соответственно, спор на самом деле идет по сути между теми, кто считает что мир принципиально познаваем (и тогда мы имеем научное его познание и эволюционную парадигму как основу современного естествознания) и теми кто, соответственно, считает иначе. Но, поскольку вопрос о познаваемости или не познаваемости мира - это вопрос веры, спор в принципе неразрешим логическим путем. Остается лишь давить противнику на психику, апеллируя к этике и эстетике.

[trombicula]

Нет, познаваемость и непознаваемость мира здесь ни при чем. Из признания творения непознаваемость мира не следует, скорее наоборот. Но верно то, что спор с креационистами бессмысленен. Поэтому я и говорю, что достаточно было бы провести границу - показать, что креационизм ненаучен. Но не ввязываться в игры на чужом поле.

[asafich]

предметом науки оказываются, в числе прочего, добро и зло,
Где ты это нашел? Речь идет как раз об индифферентности науки к добру/злу. Я согласен, что она немножко неточно сформулирована - но из контекста ее смысл читается вполне однозначно. Об этом же - заключительная фраза того абзаца.

Зло в природе (смерть, хищничество, паразитизм и т.д.) - это обычная тема креационистов. Они-то и судят с чисто человеческой меркой, и Марков их, можно сказать, пародирует. Никакого криминала в этом я не вижу.

А про эстетику я с тобой согласен, и про "доказательства бытия Бога" тоже.

[trombicula]

Где ты это нашел? Речь идет как раз об индифферентности науки к добру/злу. Я согласен, что она немножко неточно сформулирована - но из контекста ее смысл читается вполне однозначно. Об этом же - заключительная фраза того абзаца.

Неточно? Да нет, все предельно ясно, включая эту заключительную фразу. "Наблюдаемые факты" "свидетельствуют", что "природа индифферентна"; "по ходу дела мы убедимся". Т.е., мы, с научной точки зрения, используя "факты" и "наблюдение", производим исследование и убеждаемся, что объект "природа" индифферентен к объекту "добро и зло". Тогда как индифферентность науки к добру и злу должна была бы быть предпосылкой всего рассуждения, а не результатом.

Зло в природе (смерть, хищничество, паразитизм и т.д.) - это обычная тема креационистов. Они-то и судят с чисто человеческой меркой, и Марков их, можно сказать, пародирует. Никакого криминала в этом я не вижу.Логика текста такова. Проводится жесткое противопоставление: либо эволюция, либо Творец. Затем вторая альтернатива связывается с тем "образом врага", который я

[asafich]

Тогда как индифферентность науки к добру и злу должна была бы быть предпосылкой всего рассуждения, а не результатом.
Мне кажется, Марков как раз это и имеет в виду. Он пытается играть от обратного - продемонстрировать те абсурдные выводы, к которым приводит введение этических концептов в научное рассуждение. Хотя формулировки у него не выверенные, согласен.

Проводится жесткое противопоставление: либо эволюция, либо Творец.
Я бы сказал - "либо Творец как принцип объяснения природных явлений". И именно такое представление о Творце связывается с "образом врага". Соответственно, "Бога нет" - значит, что нет Бога как природной силы (вполне себе языческого). С чем я совершенно согласен.

Марков, конечно, далеко не всегда точен и корректен в своих высказываниях на религиозные темы, но в данном случае у меня нет серьезных возражений. Хотя, возможно, этот текст и правда не очень удачен с популяризаторской ("миссионерской) точки зрения.

[a_marko]

Этот текст - надгробный камень всего проекта по вразумлению антиэволюционистов, что само по себе дело довольно-таки безнадежное. Очевидно, что никаких "этических и эстетических аргументов" против Творца не может быть в принципе, потому что они предполагают наличие некоторых критериев добра/зла и красоты, независимых от Бога. Ясно, что для верующего это невозможно: благое, красивое - это именно то, что происходит по воле Бога, хотя человек этого может не понимать. И это независимо от того, понимаем ли мы творение по-неокреационистски или по-нормальному - в обоих случаях аргументы автора бьют мимо цели

[nature_wonder]

Спасибо. Мне тоже этот раздел показался излишним.

[barson]

Мне кажется, что если для Вас доказательств бытия Бога "и не может быть", то большинство верующих думают совсем иначе. И именно эстетического характера аргументы часто приходится слышать. Вот, взгляните, к примеру: http://lj.rossia.org/users/priest_dimitriy/408706.html?nc=152. Это пишет ПРАВОСЛАВНЫЙ СВЯЩЕННИК, между прочим.
"Образ врага" Вы обрисовали достаточно точно, только вот на мой взгляд он не является "ввображаемой фигурой", а, увы, являет себя в лицах как минимум миллионов людей, среди которых иногда попадаются даже довольно образованные...

[trombicula]

Я ждал этого возражения.
Дело в том, что в любой полемике помимо журналистской тактики, исходящей из намерения воздействовать на "миллионы людей", должна быть и опора на некую истину. Если человек доказывает неправоту креационистов, говоря что-то вроде: "Да посмотрите, какая гадость - как она может быть результатом творения?" - то это может быть весьма убедительно для миллионов, согласных с тем, что это и вправду гадость, но это на самом деле очень уязвимая позиция. Потому что если некоторая часть из этих миллионов впоследствии посмотрит на природу другими глазами, глазами натуралиста, и увидит, что никакая это не гадость - то их обывательские оценки рухнут вместе с эволюционистскими взглядами, которые сейчас стараниями А.Маркова связываются именно с такими оценками. И мы получим в результате поколение биологов-креационистов. Нам это надо

[barson]

Коль скоро представления разных людей о Боге и о религии отличаются, позиция человека, доказывающего их неправоту, всегда будет соответственно уязвимой, ничего не поделаешь. Ведь аргументы атеиста - это всегда возражение, а возражать одновременно на разные вещи невозможно. Аргумент "про гадость" - возражение тем, кто согласен, что это "гадость".

[multifidum]

"Столь явное выступление науки (и отдельных ученых) за пределы своей компетенции, на мой взгляд, вносит весьма непривлекательные черты в ее образ." "Таким образом, предметом науки оказываются, в числе прочего, добро и зло, а также прекрасное и безобразное."
Это, конечно, не может быть предметом науки. Но я усматриваю выступление науки и отдельных ученых за пределы своей компетенции как ученых результатом того совершенно вопиющего вакуума, который установился у нас в стране после перестройки и который никто упорно не замечает - отсутствие хоть какого-нибудь философского атеизма. Слава богу, ушел в прошлое "научный атеизм". Но это вовсе не означает, что атеизм имеет право на существование только в пределах компетенции науки и ни-ни ни шагу за, и вообще возможен только там. Меж тем лично мне не известны никакие современные отечественные прецеденты атеизма в пределах компетенции философии (впрочем, я и не интересовался). Однако это место свято, пусто не бывает, вот туда и делают эскапады "научные атеисты", что действительно не делает

[barson]

Интересная мысль!

[bolotoved]

Тут опять было бы уместно вспомнить К. Лоренца, который подходил к различению "добра" и "зла" человеком с т.з. эволюционной этологии.

[trombicula]

так что человек обретает некоторые функции, обычно считающиеся божескими - но не более чем по привычке считающиеся!

Это общий вектор развития философии, безотносительно к атеизму. Религиозная философия в том же направлении движется. Так что "атеистические игроки" вряд ли смогут заработать бонус на этой идее.

пожалуй, не приведу никого кроме Ницше

Ну, Рассела-то читали, наверное? Хотя, конечно, английская философия как правило выглядит довольно-таки туповатой. Ницше безусловно выше.

За основаниями атеистической философской позиции незазорно было бы обратиться и к биологии.

Так это обычный редукционизм. Какая разница, кто его проводит - философствующий ученый или профессиональный философ? Другое дело, что философ вряд ли будет это делать, т.к. это слишком скомпрометированная позиция. Редукционизм даже советские марксистские философы громили, при всем своем атеизме. Впрочем, в англоязычной "аналитической философии" такое несомненно есть. Так что если нужны "философские основания атеизма" - Вам туда :)