Я затеял этот разговор?? А разве не Вы сказали: "Не надо только выдавать его за то, чем он не является, то есть за научную теорию"? Именно с этоог разговор и начался. Я полагал, что у Вас есть какие-то критерии научности теории, которые ID нарушает, и Вы легко это покажете :)
ID, на самом деле, указывает на вполне определенные слабости эволюционной теории, которые не любят обсуждать, а если обсуждают - начинают hand waiving (что я очень не люблю). В качестве рабочей гипотезы он не менее научен, чем любая другая теория.
Представьте себе ситуацию, что человечество, в своем развитии, скажем, лет через ... ну, 1000. Или 10 тысяч - это же немного, правда? - создает искусственную жизнь и направляет ее развиваться на подходящую, но пока безжизненную планету.
Если на ней в ходе эволюции (возможно, несколько раз подправленной) возникнет разум и придет к теории ID - она тоже будет ненаучной?
Добчинский. Нет, Петр Иванович, это я сказал: "э!"
Бобчинский. Сначала вы сказали, а потом и я сказал. "Э! - сказали мы с Петром Ивановичем. ..."
Оставив выяснение отношений двух Петров Ивановичей, давайте про ИД. :)
В качестве рабочей гипотезы он не менее научен, чем любая другая теория.
Мне это утверждение не слишком понятно. По-моему, научная рабочая гипотеза должна куда-то вести - из нее должны быть выводимы проверяемые следствия, которые ее в конце концов подтвердят. Куда ведет ИД?
Если на ней в ходе эволюции (возможно, несколько раз подправленной) возникнет разум и придет к теории ID - она тоже будет ненаучной?Если эта теория не будет содержать научных подтверждений существования разумных создателей (то есть, в данном случае наших потомков), а будет основана только на вере - то да, ненаучной. Хотя и истинной. Я не утверждаю, что истина может быть только научной, и совершенно не исключаю возможной истинности ИД в какой-либо форме, как и того, что какие-то из религиозных озарений и пророчеств тоже могут оказаться истинными.
( ... )
Насколько я понимаю теорию ИД, она как раз старается обнаружить такие факты в истории эволюции, которые покажут, и при этом исключат все остальные возможности, вмешательство посторонних сил. Следы определенного внешнего механизма. Такая постановка задачи Вам кажется научной или нет?
То есть, научные подтверждения ищутся. Если сторонники ИД находят факты, не объясняемые общепринятой теорией эволюции, и ИД их объясняет, а потом находится иное объяснение, то следует ли на этом основании считать ИД не наукой? Это вопрос не риторический, а предложение к размышлению, как Вам, так и мне.
Как можно "исключить все остальные возможности", мне непонятно. "Следы определенного внешнего механизма" - это дело другое. Если эта задача будет решена средствами, не апеллирующими к вере, тут-то ИД и станет научной теорией.
Если сторонники ИД находят факты, не объясняемые общепринятой теорией эволюции, и ИД их объясняет, а потом находится иное объяснение, то следует ли на этом основании считать ИД не наукой?
Я думаю, это зависит от того, в каких терминах ИД объясняет эти факты. Если с помощью Deus Ex Machina, то боюсь, что пока что следует.
Ну давайте будем справедливы ко всем гипотезам. Если нельзя исключить все остальные возможности, то и возможность Бога исключить нельзя, не правда ли? :) Так что речь идет, конечно, о всех пришедших в голову возможностях.
"Если эта задача будет решена" - опять несправедливо. К другим теориям Вы такой критерий не прикладываете. Континуум-гипотеза, например - тоже не наука, пока не нашли решение?
Как раз во избежание упреков в Deus ex machina, собственно, и было изменено название и в какой-то степени концепция. Бог не упоминается, упоминается внешняя сила, единственное проявление которой - вмешательство в эволюцию. Веры не требуется, как раз наоборот: ищутся доказательства такого вмешательства. Так что я бы не был так категоричен.
Так я же и не исключаю возможность Бога (вроде, выше уже об этом написал). Просто она (пока?) не устанавливается научными методами. Так что (возвращаясь к началу разговора) не надо включать ее в курс science
( ... )
Поставим вопрос шире. Всякая ли гипотеза при ее возникновении является ненаучной? Вы предлагаете критерий "появления соображений, связывающих ее с другими научными положениями". Этот критерий мне не очень понятен, но попробуем.
ИД опирается на некоторые факты, не объясняемые стандартной ТЭ, например, "несводимая сложность". Это не связь с другими научными предположениями?
Другое дело, что ИД не предлагает (насколько мне известно) методов, доказывающих, что в таких случаях действует именно внешняя воля, а не какой-то неизвестный нам вхутренний механизм. Тут либо их недоработка, либо мое незнание, в котором я честно признаюсь.
Прошу прощения, я не привык к обсуждениям в таком общем виде, особенно тех предметов, в которых не являюсь специалистом (в данном случае, методология науки), так что изъясняюсь коряво. Да и устал уже, по правде говоря.
В двух словах, для меня наука отличается от ненауки тем, что в ней применяется научный метод. Порочный круг, ясное дело, но, как и во многих других вещах, you know it when you see it. По крайней мере, если принятие какого-то тезиса основано исключительно на вере, то он уж точно не научный. Проверка может быть прямой или косвенной, но как минимум, из научного тезиса должны быть хотя бы в принципе проверяемые нетривиальные следствия.
Теперь вернемся к ИД. Упоминаемую Вами "несводимую сложность" я воспринимаю как некоторый психологический аргумент в пользу правдоподобия ИД. Ну хорошо, давайте примем этот тезис. И что же из него вытекает (кроме, понятно, удовлетворения от того, что наконец-то мы перестали происходить от обезьян :)?
Я вижу глубокое непонимание теории ИД. Человек и в этой теории произошел от обезьяны. Никаких шагов эволюции, установленных наукой, ИД не отрицает.
Никаки положений ИД не предлагает принимать на веру. Наоборот, он предлагает их проверять.
Я опять-таки не понимаю вопроса "и что же из него <тезиса> вытекает?" Да очень много чего, начиная с основного вывода - что макроэволюция подчинена некоторым внешним законам, и развитие живого мира происходит в определенном направлении. Все это можно проверять по палеонтологическим данным, например.
К сожалению, не понимаю основного вывода. Что такое "некоторые внешние законы", в чем они заключаются (хотя бы один для примера), и есть ли из этих законов какие-либо следствия? (Не прикалываюсь, в самом деле не понимаю.)
Некоторые внешние законы - это, например, направление эволюции в сторону увеличения разума. В принципе, это вещь не самая обязательная для выживания вида. Однако она наблюдается, причем в самых отдаленных таксонах, от позвоночных до насекомых и моллюсков. Некоторые биологи считают, что эволюция вообще имеет направление, и теория ИД как раз это объясняет.
99 процентов - очень даже неплохой показатель. А уж с точки зрения перспективности подхода... Если мы таки найдем внутреннее объаснение, то, скорее всего, еще что-нибудь и предсказать сможем. А если зеленые человечки, то фиг чего предскажешь, пока самих человечков не изучишь. А если Божий Промысел - тут уж точно ничего не обломится, потому что неисповедимы пути Его. Так что я уж лучше под фонарем искать буду.
ID, на самом деле, указывает на вполне определенные слабости эволюционной теории, которые не любят обсуждать, а если обсуждают - начинают hand waiving (что я очень не люблю). В качестве рабочей гипотезы он не менее научен, чем любая другая теория.
Представьте себе ситуацию, что человечество, в своем развитии, скажем, лет через ... ну, 1000. Или 10 тысяч - это же немного, правда? - создает искусственную жизнь и направляет ее развиваться на подходящую, но пока безжизненную планету.
Если на ней в ходе эволюции (возможно, несколько раз подправленной) возникнет разум и придет к теории ID - она тоже будет ненаучной?
Reply
Бобчинский. Сначала вы сказали, а потом и я сказал. "Э! - сказали мы с Петром Ивановичем. ..."
Оставив выяснение отношений двух Петров Ивановичей, давайте про ИД. :)
В качестве рабочей гипотезы он не менее научен, чем любая другая теория.
Мне это утверждение не слишком понятно. По-моему, научная рабочая гипотеза должна куда-то вести - из нее должны быть выводимы проверяемые следствия, которые ее в конце концов подтвердят. Куда ведет ИД?
Если на ней в ходе эволюции (возможно, несколько раз подправленной) возникнет разум и придет к теории ID - она тоже будет ненаучной?Если эта теория не будет содержать научных подтверждений существования разумных создателей (то есть, в данном случае наших потомков), а будет основана только на вере - то да, ненаучной. Хотя и истинной. Я не утверждаю, что истина может быть только научной, и совершенно не исключаю возможной истинности ИД в какой-либо форме, как и того, что какие-то из религиозных озарений и пророчеств тоже могут оказаться истинными. ( ... )
Reply
То есть, научные подтверждения ищутся. Если сторонники ИД находят факты, не объясняемые общепринятой теорией эволюции, и ИД их объясняет, а потом находится иное объяснение, то следует ли на этом основании считать ИД не наукой? Это вопрос не риторический, а предложение к размышлению, как Вам, так и мне.
Reply
Если сторонники ИД находят факты, не объясняемые общепринятой теорией эволюции, и ИД их объясняет, а потом находится иное объяснение, то следует ли на этом основании считать ИД не наукой?
Я думаю, это зависит от того, в каких терминах ИД объясняет эти факты. Если с помощью Deus Ex Machina, то боюсь, что пока что следует.
Reply
"Если эта задача будет решена" - опять несправедливо. К другим теориям Вы такой критерий не прикладываете. Континуум-гипотеза, например - тоже не наука, пока не нашли решение?
Как раз во избежание упреков в Deus ex machina, собственно, и было изменено название и в какой-то степени концепция. Бог не упоминается, упоминается внешняя сила, единственное проявление которой - вмешательство в эволюцию. Веры не требуется, как раз наоборот: ищутся доказательства такого вмешательства. Так что я бы не был так категоричен.
Reply
Reply
ИД опирается на некоторые факты, не объясняемые стандартной ТЭ, например, "несводимая сложность". Это не связь с другими научными предположениями?
Другое дело, что ИД не предлагает (насколько мне известно) методов, доказывающих, что в таких случаях действует именно внешняя воля, а не какой-то неизвестный нам вхутренний механизм. Тут либо их недоработка, либо мое незнание, в котором я честно признаюсь.
Reply
В двух словах, для меня наука отличается от ненауки тем, что в ней применяется научный метод. Порочный круг, ясное дело, но, как и во многих других вещах, you know it when you see it. По крайней мере, если принятие какого-то тезиса основано исключительно на вере, то он уж точно не научный. Проверка может быть прямой или косвенной, но как минимум, из научного тезиса должны быть хотя бы в принципе проверяемые нетривиальные следствия.
Теперь вернемся к ИД. Упоминаемую Вами "несводимую сложность" я воспринимаю как некоторый психологический аргумент в пользу правдоподобия ИД. Ну хорошо, давайте примем этот тезис. И что же из него вытекает (кроме, понятно, удовлетворения от того, что наконец-то мы перестали происходить от обезьян :)?
Reply
Никаки положений ИД не предлагает принимать на веру. Наоборот, он предлагает их проверять.
Я опять-таки не понимаю вопроса "и что же из него <тезиса> вытекает?" Да очень много чего, начиная с основного вывода - что макроэволюция подчинена некоторым внешним законам, и развитие живого мира происходит в определенном направлении. Все это можно проверять по палеонтологическим данным, например.
Reply
К сожалению, не понимаю основного вывода. Что такое "некоторые внешние законы", в чем они заключаются (хотя бы один для примера), и есть ли из этих законов какие-либо следствия? (Не прикалываюсь, в самом деле не понимаю.)
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment