Биолог читает Аристотеля
Долгожданный лонгий рид - моя рецензия на книгу Армана Мари Леруа «Лагуна»ЗЫ: книга действительно очень странная, и это совсем не та интеграция естественных и гуманитарных наук, которой бы мне хотелось. Но для всех, кто интересуется историей идей, она бесценна, потому что демонстрирует, откуда растут ноги у естественнонаучных концепций. Тем более
( Read more... )
Подробнее скажу чуть позже, а пока отвечу только на один вопрос:
мог ли малообразованный Лысенко каким-то образом познакомиться с идеей Теофраста или додумался до этого самостоятельно?
Мог. Лысенко, похоже, вообще ни до чего не додумывался сам, а все свои "теоретические" построения черпал из популярной литературы времен своей юности (нимало не смущаясь при этом, что одни из этих "теорий" противоречили другим). Скорее всего - из того, что он читал в Уманской школе садоводства в 1917-20 гг. А уж в тамошней-то библиотеке наверняка были если не труды самого "отца ботаники", то по крайней мере их пересказы.
Хотя не исключено, что он почерпнул эту идею не у Теофраста, а из пересказов де Фриза и вообще ранних мутационистов.
P. S. Пожалуй, все-таки не буду ничего говорить до прочтения "Лагуны". Только спрошу: а что Вы имеете в виду, говоря, что это совсем не та интеграция естественных и гуманитарных наук, которой бы мне хотелось? У книги есть какие-то конкретные пороки или просто автор работает не на том поле, которое Вам ( ... )
Reply
Может, и культура, но уж точно не ВСЯ. Я хотел сказать, что говорил не о "культурной эволюции" вообще (ниоткуда не следует, что все явления культуры эволюционируют по одному механизму), а конкретно об эволюции языка.
Сюрприз-сюрприз: в языке тоже есть механизмы, позволяющие говорить об отборе (например, лексика отбирается в сторону краткости
Тогда откуда же в современном русском языке такая популярность чудовищных конструкций с "модальным глаголом" "осуществлять"?
Ладно, допустим, это влияние канцелярита. Но ведь "топ" заменился на "топот", а "шип" - на "шипение" уж точно не под влиянием бюрократического волапюка. И таких примеров масса - их число вполне сравнимо с числом случаев "отбора в сторону краткости".
, грамматика - в сторону унификации и сокращения числа парадигмНу так это похоже не на отбор, а на дрейф: некоторые варианты случайно теряются, причем общая тенденция состоит в вытеснении редких вариантов более частыми. (Предполагается при этом, что с точки зрения адаптивности они равноценны или почти ( ... )
Reply
Про шип и топот: тенденции к краткости может противостоять тенденция к унификации.
Можно было бы ввести соответсвующие метрики и прогнать по ним языки с адекватным объемом известных текстов на подходящем по функциональной длительности периоде.
Reply
Можно было бы ввести соответсвующие метрики и прогнать по ним языки с адекватным объемом известных текстов на подходящем по функциональной длительности периоде.
Да. Но даже если бы это было сделано (а может, кто уже и сделал - я не знаю) и если бы там действительно вылезли какие-то тенденции -это были бы именно тенденции. Имеющие массу исключений и никак не указывающие на механизм. А речь-то шла именно о механизмах эволюции.
Reply
Reply
Не сомневаюсь. Но именно как тенденции в развитии языка, а не как механизм этого развития. И кроме того они сочетаются с противоположными тенденциями - когда слово сокращается до чего-то труднораспознаваемого в речи и языку приходится его специально наращивать (суффиксами и т. д.). См., например, разбор Зализняком морфологического состава слова "свинья".
Ваш комментарий, кстати, очень характерен для нефилолога: при упоминании ЯЗЫКА Вам в первую очередь приходят в голову СЛОВА.
Извините, но это не мой выбор, а Ваш. Это Вы указали "сокращение" как тенденцию, характерную для эволюции именно лексики :-).
Или Вы имели в виду не сокращение слов, а сокращение словаря? Но такая тенденция, мягко говоря, неочевидна.
Но я-то говорю о сокращении числа парадигм склонений существительных, напримерЭто Вы, если помните, указали отдельным пунктом. И с этой тенденцией я не спорил, но пытался обратить Ваше внимание на то, что ее механизм ( ... )
Reply
Вкратце:
1) Вы и сами понимаете, что сокращение слов - один из механизмов, но не единственный, и что ссылаться на отдельные случаи, когда короткое слово сменилось более длинным, это всё равно что ссылаться на "а почему не все обезьяны превратились в людей".
2) То есть язык сначала "проглотил" собственный глагол (естественным образом употреблявшийся в этой роли), а затем стал искать ему замену - и нашел довольно громоздкую и неестественную - Вы бы употребляли слова "естественный / неестественный" в подобных контекстах применительно к биологической эволюции? Вы бы стали утверждать, что павлин отрастил громоздкий и неестественный хвост? А к языку это вообще неприменимо. Надо ( ... )
Reply
Вот и сейчас: по-хорошему мне надо было бы промолчать и не мучить Вас. Но Ваш коммент содержит утверждения, на которые я никак не могу не ответить.
Давайте сделаем так: я отвечу на этот коммент и мы прекратим дискуссию. Я не буду прибегать к вопросам и не буду думать, что Вам нечего ответить на мои слова. И буду ждать Вашего текста о культурной эволюции.
Вы и сами понимаете, что сокращение слов - один из механизмов, но не единственный, и что ссылаться на отдельные случаи, когда короткое слово сменилось более длинным, это всё равно что ссылаться на "а почему не все обезьяны превратились в людей".
Нет, не понимаю. Во-первых, сокращение слов - это не механизм, а тенденция, и это принципиально. Во-вторых, дело не в "отдельных случаях", а в том, что в языке наряду с ( ... )
Reply
Я не знаю, откуда это известно или хотя бы может быть известно. Так ведь и становление современных восточнославянских языков можно рассматривать как симпатрическое по отношению к церковнославянскому - который все это время бытовал в каких-то узусах на территории, где формировались эти языки.
Если не отождествлять эволюцию с адаптацией к среде, а строго понимать под эволюцией "наблюдаемую систему морфологических изменений от предковых форм через промежуточные к последующим" (механизмом которой может быть адаптация, но не обязательно), то я не вижу проблем.Ну вообще-то в биологии "по умолчанию" под эволюцией понимают процесс, протекающий самопроизвольно, без влияния человека или, по крайней мере, помимо его воли и желания. Но тут я как раз не буду спорить - рассмотрение одомашнивания как адаптации некоторых видов к вновь появившейся специфической нише представляется мне вполне осмысленным и корректным. Что же до принципиально разных модусов ( ... )
Reply
Отвечу только на один пункт. Про романские языки.
Я не знаю, откуда это известно или хотя бы может быть известно. Так ведь и становление современных восточнославянских языков можно рассматривать как симпатрическое по отношению к церковнославянскому - который все это время бытовал в каких-то узусах на территории, где формировались эти языки. - Происхождение романских языков от народной ("кухонной") латыни задокументировано настолько хорошо, что историки языков спорят, на каком языке написаны капитулярии Карла Великого - ещё на латыни или уже на старофранцузском. Все стадии прослеживаются. При этом высокая книжная латынь никуда не девалась до 18-го века - на ней не только писали, но и разговаривали в учёной среде (впрочем, не мне Вам об этом рассказывать ( ... )
Reply
Насколько я знаю, как раз бытование "народной латыни" (и тем более ее региональных диалектов) документировано очень скупо - не потому, что ее не было, а потому, что на ней не писали (точнее, писали очень мало, а что писали - не слишком хранили). И капитулярии - это уже ситуация, когда эта самая народная латынь (или то, во что она трансформировалась) стала вытеснять классическую латынь даже из государственно-правовой сферы.
При этом высокая книжная латынь никуда не девалась до 18-го века - на ней не только писали, но и разговаривали в учёной средеНу так и на эсперанто, бывает, говорят. И иврит до сионистского проекта существовал как язык Торы и богослужения. Но это же совсем не то, что бытование нормального живого языка - иначе с тем же ивритом ничего не пришлось бы "возрождать ( ... )
Reply
2) С критериями выделения самостоятельного языка, в общем, дело обстоит так же, как с критериями выделения вида - и даже ещё хуже. Между болгарским и македонским языками вряд ли больше различий, чем между модификациями норвежского (а в статусы восточнославянских языков вообще вдаваться не хочется, ибо чревато). Шведский и датский считаются взаимопонятными, но при этом выделяются в отдельные языки. А в диалектном континууме немецкого вообще чёрт ногу сломит (нижненемецкий нечувствительно перетекает в голландский). Но я думаю, то, что на нюношк и букмоле существует раздельное образование (школы используют либо тот, либо другой) - достаточное свидетельство того, что это разные языки. У нас же нет отдельных школ на нижегородском диалекте и рязанском диалекте.
Reply
Что только подчеркивает аналогию :-).
Между болгарским и македонским языками вряд ли больше различий, чем между модификациями норвежского
Ну так естественно - если учесть, что то, что сейчас называется македонцами, является по сути частью болгарского этноса, волею исторических обстоятельств отделенная от основной территории Болгарии. Эдак можно и молдавский считать за отдельный язык, и карельский... да мало ли!
Шведский и датский считаются взаимопонятными, но при этом выделяются в отдельные языки.
Как известно, есть и такой критерий различения диалекта и языка: "Язык - это диалект, у которого есть армия и флот" :-). Вот уж тут аналогия между языками и биологическими видами обрывается непоправимо.
А в диалектном континууме немецкого вообще чёрт ногу сломит (нижненемецкий нечувствительно перетекает в голландский).А вот это как раз в биологии ситуация классическая - так называемый "кольцевой вид": вид представлен серией ( ... )
Reply
Вы понимаете, что я честно стараюсь ответить на все Ваши вопросы, чтобы внести ясность, а в ответ на один вопрос получаю десять новых вопросов плюс меня возят носом, тыкая в противоречия? Пожалуйста, дайте мне передышку. Я и так уже жалею, что в 1998 г. не повесилась вместо того, чтобы идти на филологический факультет,а теперь получаю от Вас исчерпывающие доказательства того, что я почти 20 лет жизни потратила на дерьмо и что "эти филологи сами не знают, чем занимаются". Может, для Вас это милое хобби, а я с детства видела в науке смысл своей жизни и уж точно не хочу быть ярмарочным экспонатом - "фиолетовая собака о двух головах умеет поговорить об этикете, политике и Аристотеле". Я уже писала выше в комментариях, что сейчас мне тяжело и я хочу прервать это обсуждение. И если я не заслужила Вашего уважения, то хотя бы на Ваше милосердие хочу надеяться.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment