Биолог читает Аристотеля
Долгожданный лонгий рид - моя рецензия на книгу Армана Мари Леруа «Лагуна»ЗЫ: книга действительно очень странная, и это совсем не та интеграция естественных и гуманитарных наук, которой бы мне хотелось. Но для всех, кто интересуется историей идей, она бесценна, потому что демонстрирует, откуда растут ноги у естественнонаучных концепций. Тем более
( Read more... )
Вкратце:
1) Вы и сами понимаете, что сокращение слов - один из механизмов, но не единственный, и что ссылаться на отдельные случаи, когда короткое слово сменилось более длинным, это всё равно что ссылаться на "а почему не все обезьяны превратились в людей".
2) То есть язык сначала "проглотил" собственный глагол (естественным образом употреблявшийся в этой роли), а затем стал искать ему замену - и нашел довольно громоздкую и неестественную - Вы бы употребляли слова "естественный / неестественный" в подобных контекстах применительно к биологической эволюции? Вы бы стали утверждать, что павлин отрастил громоздкий и неестественный хвост? А к языку это вообще неприменимо. Надо интересоваться, зачем это языку (и кстати, "проглотил"-то разговорный язык, а замену нашёл книжный, и для лингвистов такие процессы вполне объяснимы, они сейчас активно описываются).
3) Вы неправы насчёт того, что в языке нет аналогов симпатрическому видообразованию. Погуглите "норвежский язык". Да и образование романских языков протекало как симпатрическое по отношению к книжной латыни. Есть народы, у которых имеются отдельные мужской и женский языки. И т.д.
4) Если не отождествлять эволюцию с адаптацией к среде, а строго понимать под эволюцией "наблюдаемую систему морфологических изменений от предковых форм через промежуточные к последующим" (механизмом которой может быть адаптация, но не обязательно), то я не вижу проблем. Собаки и коровы не адаптируются непосредственно к окружающей среде, но явно эволюционируют. Репродуктивное преимущество получает та корова, которая отвечает потребностям человека. В языке "репродуктивное преимущество" получает то, что каким-то образом отвечает коммуникативным потребностям человеческого общества. Очень рекомендую вот эту серию публичных лекций как раз об этом.
5) Я поняла, в чём состоит концептуальная проблема для естественника. В том, что язык не существует сам по себе, без его носителя - человека. Даже вирус можно, так сказать, пощупать вне нашего организма, а язык дан только в общении между людьми. И у него нет никакой физической экологии, он не "приспосабливается" к среде и не стремится выжить. Языку по барабану, говорят на нём или не говорят. Поэтому мы имеем дело сразу с двумя аспектами - языком и его носителями. (Воля индивидуального носителя языка - не то же, что коммуникативный консенсус, они могут не совпадать).
Но я обещала, что подробно напишу об этом. А сейчас простите, я просто физически вымотана. Я вообще не планировала втягиваться в эту дискуссию, я чётко и ясно написала, что об этом я буду писать отдельно. И выскажу свои соображения (которые мне представляются вполне ясными и непротиворечивыми) последовательно и системно. Когда у меня будут время и силы.
Reply
Вот и сейчас: по-хорошему мне надо было бы промолчать и не мучить Вас. Но Ваш коммент содержит утверждения, на которые я никак не могу не ответить.
Давайте сделаем так: я отвечу на этот коммент и мы прекратим дискуссию. Я не буду прибегать к вопросам и не буду думать, что Вам нечего ответить на мои слова. И буду ждать Вашего текста о культурной эволюции.
Вы и сами понимаете, что сокращение слов - один из механизмов, но не единственный, и что ссылаться на отдельные случаи, когда короткое слово сменилось более длинным, это всё равно что ссылаться на "а почему не все обезьяны превратились в людей".
Нет, не понимаю. Во-первых, сокращение слов - это не механизм, а тенденция, и это принципиально. Во-вторых, дело не в "отдельных случаях", а в том, что в языке наряду с этой тенденцией существует и противоположная - и они (насколько я понял Зализняка) более-менее (на больших отрезках времени) друг друга уравновешивают. В-третьих, если бы биологи-эволюционисты утверждали, что эволюция в сторону человека - это общая (хотя бы только для обезьян) тенденция эволюции, вопрос "а почему не все обезьяны превратились в людей?" был бы абсолютно осмысленным и правомерным. (В свое время аналогичный вопрос стал сильнейшим аргументом против ламарковского "врожденного стремления к прогрессу".)
Вы бы стали утверждать, что павлин отрастил громоздкий и неестественный хвост?
"Громоздкий" - я и сейчас скажу и не почувствую никакой некорректности. "Неестественный" - я, может, и не скажу (поскольку уже знаю, что это не единичный выверт, а целый класс феноменов, и знаю, как такие штуки в эволюции возникают и какие для этого нужны условия), а вот Дарвину он именно таким и представлялся. На решение этой задачи у него ушло 12 лет - и многим предложенное им решение показалось надуманным и неадекватным.
И мне странно, что лингвисты вообще не видят здесь проблемы.
Надо интересоваться, зачем это языку
Так я именно об этом. И не только применительно к данному примеру, а вообще к любым изменениям в языке (кроме разве что появления новых слов для новых понятий - там ответ очевиден).
"проглотил"-то разговорный язык, а замену нашёл книжный
И уже само это разделение, не имеющее аналогов в структуре биологического вида, ставит под сомнение сходство эволюционных механизмов в этих областях.
Вы неправы насчёт того, что в языке нет аналогов симпатрическому видообразованию. Погуглите "норвежский язык".
Насколько я понимаю, носители букмола и нюношка понимают друг друга без переводчиков. Т. е. события, аналогичного видообразованию, пока не произошло. Хотя случай, конечно, весьма интересный.
(Оставим в стороне ту подробность, что нюношк - детище сознательного и целенаправленного лингвистического проекта, т. е. феномен, аналогичный современному ивриту и в какой-то мере даже эсперанто - и принципиально не имеющий аналогов в биологической эволюции.)
Reply
Я не знаю, откуда это известно или хотя бы может быть известно. Так ведь и становление современных восточнославянских языков можно рассматривать как симпатрическое по отношению к церковнославянскому - который все это время бытовал в каких-то узусах на территории, где формировались эти языки.
Если не отождествлять эволюцию с адаптацией к среде, а строго понимать под эволюцией "наблюдаемую систему морфологических изменений от предковых форм через промежуточные к последующим" (механизмом которой может быть адаптация, но не обязательно), то я не вижу проблем.
Ну вообще-то в биологии "по умолчанию" под эволюцией понимают процесс, протекающий самопроизвольно, без влияния человека или, по крайней мере, помимо его воли и желания. Но тут я как раз не буду спорить - рассмотрение одомашнивания как адаптации некоторых видов к вновь появившейся специфической нише представляется мне вполне осмысленным и корректным. Что же до принципиально разных модусов естественного и искусственного отбора, то вот тут уже я прошу пардону. У меня и так на протяжении всей этой дискуссии ощущение, что я пересказываю одну из подглавок главы 12 своей второй книжки, а теперь мне еще и из 14-й пересказывать... Вот выйдет книжка, я ее Вам подарю.
В языке "репродуктивное преимущество" получает то, что каким-то образом отвечает коммуникативным потребностям человеческого общества.
Вот именно, что "каким-то образом". Вот за такие вот формулировки дарвинизм и пороли нещадно обвиняли в тавтологии (причем не только записные демагоги, но и серьезные люди, велючая сегодняшних классиков СТЭ - Фишера, Холдейна, Симпсона). Дарвинизм избавился от этих обвинений, научившись демонстрировать, чем именно такая-то форма лучше сякой-то (и главное - озаботившись таким требованием). А в лингвистике, насколько я могу судить, сама подобнвая задача в общем виде не поставлена. А если что и есть - концепция "экономии усилий" (объясняющая, в частности, сокращение-удлинение слов) и другие частные теории - то механизмы, которые в них постулируются, как раз совершенно непохожи на дарвиновские.
Я поняла, в чём состоит концептуальная проблема для естественника. В том, что язык не существует сам по себе, без его носителя - человека.
За всех естественников не скажу, для меня - точно нет. То есть сама по себе это проблема интересная, но к сходству/несходству биологической и лингвистической эволюции отношения не имеющая. Кстати, вирус, может, и можно пощупать, но ему точно так же по барабану, заразит он новую клетку или нет. Подвернется - заразит, нет - ну и ладно. Но оставим, это опять же долгая песня - откуда в живой природе берется целенаправленность, а затем и целеполагание.
Но я обещала, что подробно напишу об этом.
Очень надеюсь прочитать.
И отдельное спасибо Вам за ссылку на лекции Безяевой.
Reply
Отвечу только на один пункт. Про романские языки.
Я не знаю, откуда это известно или хотя бы может быть известно. Так ведь и становление современных восточнославянских языков можно рассматривать как симпатрическое по отношению к церковнославянскому - который все это время бытовал в каких-то узусах на территории, где формировались эти языки. - Происхождение романских языков от народной ("кухонной") латыни задокументировано настолько хорошо, что историки языков спорят, на каком языке написаны капитулярии Карла Великого - ещё на латыни или уже на старофранцузском. Все стадии прослеживаются. При этом высокая книжная латынь никуда не девалась до 18-го века - на ней не только писали, но и разговаривали в учёной среде (впрочем, не мне Вам об этом рассказывать).
Церковнославянский тут вообще ни при чём, потому что он ЮЖНОСЛАВЯНСКИЙ, а не восточнославянский, и симпатрией тут и не пахнет - он, так сказать, инвазивный вид. А вот бытование церковнославянского в Болгарии можно считать симпатрией - болгары говорят на южнославянском, и у них до сих пор неполногласие, местоимение "аз" в первом лице и прочее.
И да, критерий взаимопонятности без переводчика довольно скользкая вещь (особенно в случае со славянами).
Reply
Насколько я знаю, как раз бытование "народной латыни" (и тем более ее региональных диалектов) документировано очень скупо - не потому, что ее не было, а потому, что на ней не писали (точнее, писали очень мало, а что писали - не слишком хранили). И капитулярии - это уже ситуация, когда эта самая народная латынь (или то, во что она трансформировалась) стала вытеснять классическую латынь даже из государственно-правовой сферы.
При этом высокая книжная латынь никуда не девалась до 18-го века - на ней не только писали, но и разговаривали в учёной среде
Ну так и на эсперанто, бывает, говорят. И иврит до сионистского проекта существовал как язык Торы и богослужения. Но это же совсем не то, что бытование нормального живого языка - иначе с тем же ивритом ничего не пришлось бы "возрождать".
"Золотая латынь" существовала именно как социолект определенных социальных групп (духовного сословия, юристов, медиков и т. д., позже - ученых). Практически все ее носители не только имели в качестве родного другой язык (в лучшем случае - региональный диалект народной латыни), но и пользовались им в быту - во всех ситуациях, кроме специально-профессиональных. Причем круг этих специальных ситуаций, требующих использования латыни, неуклонно сокращался в течение всего времени такого параллельного существования (что в понятиях эволюционной биологии и экологии соответствует процессу вытеснения латыни национальными языками).
Воля Ваша, на симпатрическое видообразование это совсем непохоже. Если уж притягивать за уши искать какие-то биологические параллели, то прежде всего придется найти что-то похожее на разделение языка на "книжный" и "уличный". Мне приходит в голову только такая категория, как "жизненная форма" (как аксолотль и амбистома, одиночная и стайная формы саранчи, жилые и проходные формы лососей и т. д.). Тогда получится, что "вид" с какого-то момента существовал в виде двух "жизненных форм", из которых одна со временем дала вспышку аллопатрического видообразования, а другая постепенно выпала.
На самом деле эта аналогия тоже не вполне корректна, но я в данном случае и не стремлюсь к абсолютному соответствию. Мне наоборот важно показать, что языки эволюционируют - даже на микроэволюционном уровне - НЕ ТАК, как биологические виды.
Ну и во избежание отрастания очередной ветки дискуссии оговорюсь: я отнюдь не отрицаю ни происхождения романских языков от латыни, ни того, что они произошли именно от народной латыни, латинского просторечия.
И да, критерий взаимопонятности без переводчика довольно скользкая вещь
Знаю. Как и критерий скрещиваемости/нескрещиваемости в природе при решении вопроса о статусе двух биологических форм. Тем не менее в качестве "первого приближения" тот и другой критерии широко применяются. И насколько я знаю, у каждого из них в его области нет полноценной альтернативы - критерия столь же универсального и при этом столь же операционального. Так что в решении вопроса "вид или не вид?" (и соответственно "язык или не язык?") приходится использовать эти критерии - просто за неимением лучшего.
Впрочем, если Вы предложите критерий... или даже не критерий, а просто соображения, по которым букмол и нюношк следует считать самостоятельными языками, я готов их обсудить.
Reply
2) С критериями выделения самостоятельного языка, в общем, дело обстоит так же, как с критериями выделения вида - и даже ещё хуже. Между болгарским и македонским языками вряд ли больше различий, чем между модификациями норвежского (а в статусы восточнославянских языков вообще вдаваться не хочется, ибо чревато). Шведский и датский считаются взаимопонятными, но при этом выделяются в отдельные языки. А в диалектном континууме немецкого вообще чёрт ногу сломит (нижненемецкий нечувствительно перетекает в голландский). Но я думаю, то, что на нюношк и букмоле существует раздельное образование (школы используют либо тот, либо другой) - достаточное свидетельство того, что это разные языки. У нас же нет отдельных школ на нижегородском диалекте и рязанском диалекте.
Reply
Что только подчеркивает аналогию :-).
Между болгарским и македонским языками вряд ли больше различий, чем между модификациями норвежского
Ну так естественно - если учесть, что то, что сейчас называется македонцами, является по сути частью болгарского этноса, волею исторических обстоятельств отделенная от основной территории Болгарии. Эдак можно и молдавский считать за отдельный язык, и карельский... да мало ли!
Шведский и датский считаются взаимопонятными, но при этом выделяются в отдельные языки.
Как известно, есть и такой критерий различения диалекта и языка: "Язык - это диалект, у которого есть армия и флот" :-). Вот уж тут аналогия между языками и биологическими видами обрывается непоправимо.
А в диалектном континууме немецкого вообще чёрт ногу сломит (нижненемецкий нечувствительно перетекает в голландский).
А вот это как раз в биологии ситуация классическая - так называемый "кольцевой вид": вид представлен серией географических форм, из которых любые две соседние ведут себя по отношению друг к другу как формы одного вида, а вот крайние (если они контактируют) - как разные виды. Большая синица, серебристая чайка и прочие хрестоматийные примеры.
Но я думаю, то, что на нюношк и букмоле существует раздельное образование (школы используют либо тот, либо другой) - достаточное свидетельство того, что это разные языки. У нас же нет отдельных школ на нижегородском диалекте и рязанском диалекте.
Скорее это отражает разное отношение к диалектам в России и Норвегии. Впрочем, как уже говорилось, нюношк - не диалект, а преднамеренный лингвистический проект. Аналогичных явлений в русскоязычном пространстве, насколько я знаю, нет: Солженицын - и тот ограничился лексикой. (Не говоря уж о том, что они не имеют параллелей в биологии.)
Reply
Вы понимаете, что я честно стараюсь ответить на все Ваши вопросы, чтобы внести ясность, а в ответ на один вопрос получаю десять новых вопросов плюс меня возят носом, тыкая в противоречия? Пожалуйста, дайте мне передышку. Я и так уже жалею, что в 1998 г. не повесилась вместо того, чтобы идти на филологический факультет,а теперь получаю от Вас исчерпывающие доказательства того, что я почти 20 лет жизни потратила на дерьмо и что "эти филологи сами не знают, чем занимаются". Может, для Вас это милое хобби, а я с детства видела в науке смысл своей жизни и уж точно не хочу быть ярмарочным экспонатом - "фиолетовая собака о двух головах умеет поговорить об этикете, политике и Аристотеле". Я уже писала выше в комментариях, что сейчас мне тяжело и я хочу прервать это обсуждение. И если я не заслужила Вашего уважения, то хотя бы на Ваше милосердие хочу надеяться.
Reply
Конечно, понятно, потому и смайлик поставил. Более того - это шутка старая, позапрошлого, максимум - начала прошлого века, когда оба указанных атрибута считались обязательными для всякого настоящего государства.
Тем не менее, как и в каждой хорошей шутке, в ней есть доля правды: статус того или иного говора нередко зависит не только от его объективных лингвистических характеристик (в частности, от степени отличия от говора соседей), но и от ряда привходящих причин, в том числе политических. И потому "самостоятельным языком" часто провозглашается (и признается) то, что при других обстоятельствах и на полноценный региональный диалект бы едва потянуло. Что мы сейчас и наблюдаем на тех же западных Балканах - попытки дотянуть микроскопические (а то и искусственно привнесенные) диалектные отличия до "национального языка". "Не говорите "скупщина" - это слово из языка оккупантов. На нашем языке это будет "скупштина"".
Собственно, только это я и хотел сказать, цитируя старую шутку.
(Нота-бене: а вот американцы третье столетие именуют свой язык "английским", учат детей английской литературе - и кажется, у них в публичном пространстве вообще нет и не было никого, кто комплексовал бы на эту тему. Может, конечно, я просто не знаю, но мне даже упоминания о таких озабоченных не попадались.)
Reply
Во-первых, я глубоко уважаю Вас и как специалиста-филолога, и как человека с острым и ясным умом и независимым взглядом. Мне всегда интересно Ваше мнение - и особенно в тех случаях, когда оно расходится с моим (поскольку я имел возможность убедиться, что Ваше мнение никогда не основано на расхожих стереотипах, на "бандерлогике", и если Вы говорите то-то и то-то - значит, для этого есть серьезные основания). Я многое извлекаю из разговоров с Вами и многое осознаю в ходе их - в том числе и полемических, так что ни о каком "возят носом" не может быть и речи. Тем более это относится к предметам, о которых Вы обладаете специальными знаниями, а я - нет. Честно говоря, я надеялся, что и для Вас мои суждения могут быть чем-то полезны (хотя бы как то, от чего можно оттолкнуться), но если они только причиняют Вам страдания - я виновато и недоуменно замолкаю.
Во-вторых, я не разделяю и никогда не разделял взгляда на филологию (или любую другую нормальную научную дисциплину) как на "дерьмо", нечто второсортное, не вполне научное и т. д. И решительно не понимаю, ЧТО в моих словах дало Вам повод воспринимать их как "эти филологи сами не знают, чем занимаются". В любом случае ничего подобного я в виду не имел - наоборот, я всегда оппонирую подобному взгляду, который я называю "естественнонаучным снобизмом". Да, я знаю, что в любой науке есть немало людей, которые действительно сами не знают, чем занимаются (и о подобных персонажах в биологии время от времени пишу). Я допускаю даже, что в современной российской филологии их доля по некоторым причинам несколько больше, чем, скажем, в ботанике (хотя кто и как их считал там и там?). Но это никоим образом не говорит о второсортности филологии как таковой. И тексты таких авторов, как Вы, наглядно демонстрируют, на что способны филологические методы, если применять их грамотно и с умом. Я, конечно, не могу судить, каково сейчас Ваше личное отношение к своей "родной" специальности (и не мне, ушедшему из своей науки почти 30 лет назад, уговаривать Вас продолжать заниматься своей), но со всей ответственностью свидетельствую, что время, которое Вы отдали филологии, потрачено совсем не зря.
И на этом, я думаю, эту дискуссию можно закончить. Надеюсь, этот мой коммент не причинит Вам боли. И в любом случае он не содержит никаких вопросов, требующих непременного ответа. Так что отвечать на него совершенно не обязательно.
А Ваш большой текст о культурной эволюции я буду терпеливо ждать.
Reply
Reply
Я Вам пару раз уже это предлагал и мой последний коммент вовсе не требовал никакого ответа.
Reply
Leave a comment