по просьбам трудящихся: немного о любви в сонетах

[steblya_kam]

Основная проблема при знакомстве россиян с европейским сонетом состоит в том, что у нас самый страшный способ обругать стихи - сказать, что они "головные". У нас в отношении поэзии царит культ безыскусности, простоты и спонтанности, а интеллектуальная поэзия у нас считается невозможной по определению (не считая отдельных современных авторов,

Comments

[nomen_nescio]

И возрождается старая добрая арабско-персидская любовная поэзия. Которая там, на Востоке, тоже в своё время стала философской (суфийской), а потом опять-таки сбросила с себя суфизм и превратилась в набор штампов.

[steblya_kam]

У меня, к сожалению, здесь очень поверхностные познания. Я слышала про роль суфизма в этой традиции, но плохо представляю себе хронологию (и, конечно, оригиналов не читала).

[nomen_nescio]

Главная суфийская поэзия - персидская. И самое главное - то, что в персидском нет грамматических родов. Поэтому когда поэт воспевает предмет своей любви и своё желание с ним соединиться, хрен его поймёт, обращается ли он к прекрасной девушке, прекрасному юноше или к Господу. Джалал-ад-дин Руми, великий поэт и великий суфий, сознательно играл на этом всю жизнь. И другие.
В арабском есть роды, и в местоимениях, и в прилагательных, и в спряжении глаголов, поэтому там не забалуешь.

[steblya_kam]

Ну, понятно, с персидским как с английским, значит :-)
А что, в арабском есть род во всех лицах и числах? Условно говоря, у "ты смотришь на меня" есть род?

[holdsveiki]

Сей сонет Спенсера вглядит как троллинг даже на фоне той тенденции, о которой вы пишете. Уж очень жжырно. Впрочем, это тем более подчёркивает суть поста.

[steblya_kam]

Это смотрится как троллинг в наше время. В конце 16-го века это была просто банальность. Впрочем, если зайти в наше время в магазин поздравительных открыток, и не такого "троллинга" начитаетесь :-) а люди это всё сурьёзно, бабушкина сестра, например, всех на дни рождения достаёт стишами :-(

[holdsveiki]

Нуу, я для начала зашёл в гугл - и навстречу шагнула шеренга разработчиков, полагающих, что в Amoretti Спенсер даёт свой ответ петраркизму. Вот следующий сонет, №30, полагается примером такого ответа. Сравнил - и вижу, что у Петрарки комплект "лёд и пламя" упоминается исключительно в контексте мрачной безысходности, а Спенсер будто ставит физические опыты и восхищается, как там всё булькает и брызжет. Сходный контраст в обыгрыше имени "Лаура" и фамилии "Бойл".
И т.д.
Не мне судить, но выглядит это так, будто Спенсер не прочь отоварить Петрарку колбасой по голове и проназидать: "Если ты полюбил богатую даму, которая само совершенство, то не будь лохом и женись на ней".

[steblya_kam]

Ну, я не вижу тут противоречия (хотя и сомневаюсь, что Спенсер напрямую спорит с Петраркой - между ними всё-таки 200 лет эволюции традиции).
выглядит это так, будто Спенсер не прочь отоварить Петрарку колбасой по голове и проназидать: "Если ты полюбил богатую даму, которая само совершенство, то не будь лохом и женись на ней" - Так это как и свидетельствует об утрате понимания изначального смысла традиции - для чего всё это. Это для Спенсера Петрарка лох, а сам Петрарка так не считал. Для возвышенной любви специально выбиралась замужняя дама (в католической Италии 14-го века, естественно, разводов не было), чтобы исключить всякую мысль о взаимности. Сонеты Петрарки - это не про "аатнашэния", а про духовное упражнение. А Спенсер всё сводит к "аатнашэниям".

[benni72]

Мне кажется, в седьмой строке They относится к victours, а не к bay, стоящему в единственном числе. Победители, получив лавры от побежденных как дань, венчают ими (therewith) поэтов, чтобы те воспевали их (победителей) славные деяния. Но это вряд ли может повлиять на справедливость Ваших выводов.

[steblya_kam]

Я понимаю тут they как неопределённо-личное (по-русски - без местоимения: "и ими венчают"). В английском не бывает односоставных предложений, и неопределённо-личное выражается либо через they, либо пассивным залогом.

[rusia_12c]

Мне кажется, есть еще один слой связанных между собой образов, который не учтен при анализе - исторический сюжет о падении и казни  по обвинению в государственной измене фаворита Эдуарда II, Хью Диспенсера.

[steblya_kam]

??? Даты жизни автора сонетов - 1553-1599. Это указано в посте. При чём тут события эпохи Эдуарда II?

[rusia_12c]

Поставим вопрос проще: какие перспективы на родине у английского литератора, не имеющего понятия о родной истории на уровне - была ли вообще Столетняя война?

[steblya_kam]

А за флуд я баню.

[mme_n_b]

Спасибо!
Мне тоже кажется, что у Спенсера победители венчают поэтов, чтобы те воспевали их дела, но это мелочи. А где у Петрарки золото? "Добро"?

[holdsveiki]

Не здесь (по крайней мере, в той версии, которая гуглится), а в других сонетах, их, мягко говоря, много, и там есть.

Amor co la man dextra il lato manco
m'aperse, et piantòvi entro in mezzo 'l core
un lauro verde, sí che di colore
ogni smeraldo avria ben vinto et stanco.
Vomer di pena, con sospir' del fianco,
e 'l piover giú dalli occhi un dolce humore
l'addornar sí, ch'al ciel n'andò l'odore,
qual non so già se d'altre frondi unquanco.
Fama, Honor et Vertute et Leggiadria
casta bellezza in habito celeste
son le radici de la nobil pianta.
Tal la mi trovo al petto, ove ch'i' sia,
felice incarco; et con preghiere honeste
l'adoro e 'nchino come cosa santa.

[mme_n_b]

Спасибо :)

[steblya_kam]

Я там выше откомментила. They - неопределённо-личное, и относится не к лаврам и не к победителям, а к "людям вообще". Путаница возникла потому, что я употребляю "лавры" во мн. ч. ради литературной правильности.
А золото - в других сонетах, Петрарка вообще-то их очень много написал, и все переведены на русский (есть в Библиотеке Максима Мошкова).