****

[shn]

Да, вот есть две вещи, которые я в этом воплощении не могу уловить - на кой люди приносят жертвы и на кой люди проводят магические ритуалы. Вот и смотрю на это так и эдак, да и сам могу ритуальчик провести, только обычно влом предельно, а изначальных предпосылок не понимаю

Comments

[napoli]

Очень близки ваши размышления тут в последние дни. Сама о таком же думала, в т.ч. в контексте «зачем розовые свечки?» Всё никак не соберусь структурировать свои мысли на эту тему. Только на короткие комменты хватает

[shn]

это очень интересно все!

гм, да
я думаю, что это точная аналогия
не получается из одной точки, не получается открыть рот. инстинктивно ищется контакт через другие точки мира, через предметы, через иные сущности

и формализация этих когда-то инстинктивно кем-то найденных контактов и составляет корпус сведений о магических ритуалах, "справочник". и тупо повторяя ритуалы по справочнику, практик, конечно, что-то да получает. как-то это работает. но те, кто глубже в теме, так и говорят, что ритуалистика подбирается инстинктивно, нащупыванием, под конкретный случай, это всегда творение заново, никогда не догма

[napoli]

И что интересно, присказку fake it until you make it (делай вид, что это работает, пока не поймёшь, как это работает) я встречала и в викке, и в акупунктуре. Ну, то есть, роль у справочников всё-таки важная - ввести совсем начинающих в систему и помочь им наладить регулярную практику на чужом материале. Примерно как этап детских игр важен для успеха во взрослых играх.
Наверное, подразумевается, что с наработкой практики скорость переключится, и практик выйдет на новый уровень, где подключится интуиция и понимание места и роли отдельных предметов и атрибутов. Хотя в моей области многие так и остаются на уровне справочников. У меня в школе (мейнстримный стиль) большинство учителей, даже те, у кого 30 лет опыта, мыслят по типу справочника.

[shn]

ну даа, безусловно важен. потому что в любом случае надо как-то НАЧАТЬ и ДЕЛАТЬ, без этого никак вообще. вдохновившись справочником, идешь и начинаешь делать

ага, видимо, тут надо еще и осмыслять все-таки сделанное, оно как-то параллельно должно идти, и работа непосредственно, и ощущение общих закономерностей
но многим таки да во всех сферах второе вообще не нужно, они повторяют алгоритм - получают результат, а остальные все в их глазах идиоты. очень заметный такой паттерн

[karachee]

Ритуальная вообще, а церемониальная магия в особенности, строится по принципу "вода дырочку найдет". Часть действий направлена на то, чтобы притянуть как можно больше воды, другая часть, чтобы наколоть как можно больше дырочек.

Поскольку люди разные, ритуал старается охватить все виды магической работы и задействовать все склонности участников к тому или иному способу работы с той стороной. Если не работает здесь, сработает там. Это результат некой тысячелетней стандартизации и оптимизации. Вот вы говорите "открой рот и обратись", а человек не приучен делать просьбу без подарка, без расшаркивания, без вежливой беседы, без восхваления собеседника. Да и в дом к нему должен войти с уважением. Отсюда открытие башни и вот это вот всё.. Полюс тут, ещё бывает стреляют на стук в дверь.

[shn]

он же не просто так не приучен. подарки и вежливая беседа имеют (имели) некий прямой энергетический смысл
но у меня не создается ощущения, что современный чувак в ритуальной магической работе чувствует этот смысл. как-то не так они об этом говорят. не с этого конца

[karachee]

Если я правильно понимаю сказанное, речь идет о ритуале, который использует в качестве основы 18 000 предыдущих таких же ритуалов, встраиваясь в некоторую мозаику великого энергетического потока выстроенного иерархией предшественников. И тут да - либо маг следует традиции, прият ею, имеет доступ и не слишком косячит.. либо его ритуал идет как совершенно отдельный всплеск в тишине. Не с того конца, это бывает.

[shn]

гм
вот как у меня сложилось впечатление - да, есть такое. ритуалисты обычно очень явственно становятся под сень этого энергетического потока предшественника и оно работает еще (или более чем полностью) за счет эгрегора, извините термин

[gorgulenok]

Я ничего не понимаю в магии, конечно, но по поводу жертвы в религиозных практиках и в культуре вообще, мне кажется, жертва сродни аскезе - и то и другое проявление чего-то одного, чего-то, что мне пока трудно назвать конкретным словом.
Может быть, аскеза - частный случай жертвоприношения.

[shn]

очень может быть - исходя из того, что я и аскезу не понимаю в упор
о чем вообще речь, что в этом акте происходит? я не понимаю напрочь
каким-то образом, если выбрасываешь в огонь (отбрасываешь от себя, изгоняешь) что-то на одном уровне - прибывает нечто на другом уровне
но как это вообще

[gorgulenok]

Знаешь, у меня подруга одна тоже не понимает и очень хочет понять - а я стараюсь объяснить и не могу. Причем не то чтобы она не понимает моих объяснений, а я даже не могу найти для этого слова

[shn]

(про плату) вот говорят, что жертва это плата божеству за услуги, есть такой дискурс, но я нет, не считаю так, у меня это не укладывается в голове. если когда-то плата и жертва составляли некий единый феномен, который разделился, то мне еще надо его увидеть, я искренне не понимаю
сейчас мы платим в киоске и получаем пиво - или же жертвуем собой ради высшей цели. сущностная какая-то разница

гм...
(режим тупого вопроса)
тому, кому приносится жертва, передается поток смысла - чтобы что? зачем он ему?
и что дальше происходит? вот передан поток смысла, а дальше какая связь между жертвователем и тем, кому пожертвовали?

[peggy_s]

Я за все человечество не скажу, но мне и до сих пор проще думать, манипулируя предметами. И если бы мне вдруг было важно всю "мыслительную энергию" направить в одно русло, чтобы не отвлекаться ни на что в процессе... тут как раз предметы помогают. А жертва - для мощного разового усилия.
Другое дело, я не понимаю, зачем готовые схемы брать. Но кому-то наверное, сложно поверить в собственноручно собранный велосипед.

[shn]

да, мне в общем тоже, если руки занять, думать очень хорошо помогает
но я тут смотрю скорее на что-то такое как у Стругацких в "Малыше" - он раскладывает ворох листьев, потом собирает, и только потом мысль образуется у него в голове
мне почему-то кажется, что древние люди так же поступали. они вначале непосредственно манипулировали предметами, а потом это у них в голове складывалось как мысль
(вот не помню, писал ли вообще кто-то про это. ну у Парибка статья была о том, как саморефлексия стала итогом брахманского ритуала, но там очень вкратце)

[peggy_s]

Мне это кажется убедительным.
Потому что бывает, да - чтобы подумать надо сначала сделать.
С массажем особенно ясно