Казнить должно, но с рассмотрением
anonymous
August 13 2011, 03:42:05 UTC
Уважаемый scholar-vit,
Руководство республиканской партии Индианы пока не требует отставки конгрессмена. Что понятно: если каждого , кто в рабочее время распространяется о защите брака, а в свободное время играет в "сладкого папика", отправить в отставку, то на скамьях GOP окажется слишком много пустых мест.
??? Не проще ли объяснить этот факт тем, что скандал разразился только сегодня, и газета даёт ссылки на какие-то email'ы. Вы хотите, чтобы руководство республиканской партии штата немедленно собралось и, не пытаясь удостовериться в правдивости сообщений, тут же потребовало отставки конгрессмена?
Что Моника Левински делала Клинтону, должно интересовать ровно трех человек: саму Монику, Билла Клинтона и Хиллари Клинтон.
Чем занимался частный гражданин Клинтон у себя в спальне с совершеннолетней девушкой по взаимному согласию, действительно, должно интересовать только трёх человек. Но чем занимался нанятый нами президент в рабочее время в рабочем кабинете -- это уже интересно всем.
Интересная переписка и описание событий. Каким высокомерием и слепотой надо обладать, чтобы так себя вести с людьми.
Я знакома с американским эскорт-бизнесом через активистов, знакомых, и некоторые исследовательские работы криминологов и социологов. Нормальные клиенты ведут себя с куда большим уважением и щедростью по отношению к эскорту, чем этот политик, а за попытку принуждения он вообще бы загремел в черный список любого уважающего себя агенства или независимого эскорта. То есть по своим чисто человеческим качествам и манере отношения к другим людям, он проявил себя с худшей стороны по сравнению с большинством клиентов.
Третий - когда человек, осуждающий гомосексуалистов, попался на гомосексуальных связях. Во втором и в третьем случае возмутителен не секс, а лицемерие.
Я совершенно не согласен с тем, что "осуждение гомосексуалистов" геем чем-то хуже, чем то же "осуждение гомосексуалистов" негеем. Ничем оно, на мой взгляд, не хуже, точно так же плохо.
И, with all respect, возмущение лицемерием в этом случае мне всегда казалось страшно лицемерным.
Во-вторых, я считаю совершенно неверной и вообще оскорбительной для геев практику когда голосование против признания однополых браков называют "осуждением гомосексуалистов". Дальше делается переход -- раз ты гей, то с твоей стороны было бы лицемерно "осуждать гомосексуалистов", а значит, голосуй за однополые браки. То есть получается, что человеку отказывают в праве голосовать так, как он считает нужным, на основании его сексуальной ориентации. Это очень плохо, по-моему.
Сам я легализацию однополых браков всячески поддерживаю, если кто не знает.
Во-первых, Вы были бы правы в отношении людей, которые выдвигали бы против однополых браков, скажем, экономические соображения. Но против них в основном выдвигаются моральные доводы: утверждается, что гомосексуализм сам по себе аморален. Поэтому когда такое говорит гомосексуалист, это - нет, не возмутетельно, а очень смешно. Так что Ваше утверждение о лицемерном возмущении просто неверно - я не возмущаюсь, а забавляюсь.
Возможно, такая аналогия поможет. Я не считаю молитву по вечерам важным и нужным делом. Хочет человек - пусть молится, не хочет - не надо. Но когда человек терроризирует окружающих на тему "молилась ли ты на ночь?", то тот факт, что сам он всегда ложится спать, не молясь, становится смешным.
Во-вторых, мне нравится очередное подтверждение моей старой теории о том, что выступление против гомосексуалистов, как правило, связано с личными проблемами выступающего.
Я считаю, что геи имеют право голосовать как угодно и сообщать или не сообщать никому о своей ориентации при условии, что они не объявляют гомосексуализм аморальным. Как только они объявляют гомосексуализм аморальным, их собственный гомосексуализм перестает быть их личным делом, и становится легитимным предметом для публики.
Sex and the married politiciannedosionistAugust 13 2011, 05:21:42 UTC
>>Во втором и в третьем случае возмутителен не секс, а лицемерие. По этому поводу отлично высказался некто блоггер Кругман: "the liberal reaction - that the hypocrisy of the moralizers undermines their cause - just doesn’t come to grips with the conservative worldview. ... Liberals think that a man who has an affair is worse if he preaches moral values; conservatives think he’s better." (позже он эту мысль развил поподробнее). http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/06/26/sex-and-the-married-politician/
Re: Sex and the married politicianscholar_vitAugust 13 2011, 16:05:18 UTC
Я читал это рассуждение, но оно не объясняет тот факт, что консерваторы склонны прощать только "своим", а, скажем, тому же конгрессмену Винеру - нет.
Поэтому я полагаю, что консерваторы относятся к морали точно так же, как к дефициту бюджета и госдолгу: на самом деле им глубоко плевать и на первое, и на второе, и на третье, но они рассматривают их как дубинки, которыми удобно бить политических противников.
Re: Sex and the married politicianprofprAugust 13 2011, 22:04:00 UTC
Как говорит моя младшенькая, "да-а". То есть мое мнение совпадает с высказанным чуть ниже larvatus, я, собственно, и начал набивать что-то подобное, пока его комментарий не увидел строчкой ниже. "Sin boldly", лучше Лютера никто про этот феномен еще не смог сказать. Гиперболизируя до карикатуры, только продемонстрировав полное неуважение к проповедуемым нами принципам, мы способны доказать глубину собственной веры в Спасение.
Два интересных момента. Первое, либералы, критикуя лицемерие консерваторов, играют в игры с заведомо невыгодными для себя правилами. Второе, мне очень забавно читать консерваторов русскоязычных: переняв у американских консерваторов форму, внешне парадоксальное нежелание следовать проповедуемым принципам, они не перенимают содержания, религиозной основы этого отрицания. То есть догмой становится сама форма. Можно это объяснять особенностями православия, в котором равноважны и форма и содержание. А можно - невежеством, для которого форма и содержание равноневажны :-)
Re: Sex and the married politiciannedosionistAugust 14 2011, 01:25:14 UTC
Мне кажется, Вы смешиваете мотивы консервативных политиков и консервативных избирателей. Само собой, что конс. политики и комментаторы предпочиают стрелять в чужих. Но для того, чтобы такой дубинкой можно было пользоваться, она должна резонировать, помимо политического, с общим ценностным подходом зрителей.
Случай с Винером, мне кажется, стоит в этой дискуссии особняком. Вопрос не в том, что он совершил нечто жуткое сексуально, и не в том, что он ранее заявлял, что секстинг недопустим, т.е. в лицемерии - а в общей публичной нелепости его действий, в т.ч. явного вплетения своего статуса конгрессмена в секстинг. Его скандал вызывал даже не реакцию узнаваемого осуждения, но брезгливого недоумения.
This is a replay of the canonical confrontation between Augustine and Pelagius. Conservatives believe that man is congenitally sinful, apt to be saved only through the grace of God, whereas liberals maintain that man is perfectible through individual or collective effort. Accordingly, conservatives profess to hate sin as an offense against God, while loving man as the paragon of His creation, whereas liberals interpret human imperfection as evidence of deviation from social norms, which their political program means to uphold. In other words, conservative politics has more room for forgiveness of individual foibles, whereas liberal politics tends to reify and institutionalize individual preferences into alternative social norms.
You are making my point. The ideal conservative position begins with authoritative principles such as mandating freedom of speech and censuring non-reproductive sexuality, whereas the ideal liberal position begins with a political compromise with the fait accompli, as witness tortuous distinctions of homosexuality from incest, bestiality, and other not so vigorously represented sexual predilections. To a conservative, hypocrisy is a necessary complement of a practically unattainable hierarchy of moral values. To a liberal, it is the absolute proof that all such values are relative.
Further, a question arises whether an imperfect man can dare to ascribe to a higher ideal or normative position without been seen as a hypocrite. Hypocrisy, seen as a gap between practical and ideal, is a necessary component of the very notion of "ideal".
Comments 61
Руководство республиканской партии Индианы пока не требует отставки конгрессмена. Что понятно: если каждого , кто в рабочее время распространяется о защите брака, а в свободное время играет в "сладкого папика", отправить в отставку, то на скамьях GOP окажется слишком много пустых мест.
??? Не проще ли объяснить этот факт тем, что скандал разразился только сегодня, и газета даёт ссылки на какие-то email'ы. Вы хотите, чтобы руководство республиканской партии штата немедленно собралось и, не пытаясь удостовериться в правдивости сообщений, тут же потребовало отставки конгрессмена?
Что Моника Левински делала Клинтону, должно интересовать ровно трех человек: саму Монику, Билла Клинтона и Хиллари Клинтон.
Чем занимался частный гражданин Клинтон у себя в спальне с совершеннолетней девушкой по взаимному согласию, действительно, должно интересовать только трёх человек. Но чем занимался нанятый нами президент в рабочее время в рабочем кабинете -- это уже интересно всем.
Clovis
Reply
Я знакома с американским эскорт-бизнесом через активистов, знакомых, и некоторые исследовательские работы криминологов и социологов. Нормальные клиенты ведут себя с куда большим уважением и щедростью по отношению к эскорту, чем этот политик, а за попытку принуждения он вообще бы загремел в черный список любого уважающего себя агенства или независимого эскорта. То есть по своим чисто человеческим качествам и манере отношения к другим людям, он проявил себя с худшей стороны по сравнению с большинством клиентов.
Reply
Я совершенно не согласен с тем, что "осуждение гомосексуалистов" геем чем-то хуже, чем то же "осуждение гомосексуалистов" негеем. Ничем оно, на мой взгляд, не хуже, точно так же плохо.
И, with all respect, возмущение лицемерием в этом случае мне всегда казалось страшно лицемерным.
Во-вторых, я считаю совершенно неверной и вообще оскорбительной для геев практику когда голосование против признания однополых браков называют "осуждением гомосексуалистов". Дальше делается переход -- раз ты гей, то с твоей стороны было бы лицемерно "осуждать гомосексуалистов", а значит, голосуй за однополые браки. То есть получается, что человеку отказывают в праве голосовать так, как он считает нужным, на основании его сексуальной ориентации. Это очень плохо, по-моему.
Сам я легализацию однополых браков всячески поддерживаю, если кто не знает.
Reply
Возможно, такая аналогия поможет. Я не считаю молитву по вечерам важным и нужным делом. Хочет человек - пусть молится, не хочет - не надо. Но когда человек терроризирует окружающих на тему "молилась ли ты на ночь?", то тот факт, что сам он всегда ложится спать, не молясь, становится смешным.
Во-вторых, мне нравится очередное подтверждение моей старой теории о том, что выступление против гомосексуалистов, как правило, связано с личными проблемами выступающего.
Reply
Считаете ли Вы, что геи не имеют морального права голосовать против однополых браков?
Считаете ли Вы, что каждый политик гей обязан публично сообщить о своей сексуальной ориентации?
Reply
Reply
По этому поводу отлично высказался некто блоггер Кругман:
"the liberal reaction - that the hypocrisy of the moralizers undermines their cause - just doesn’t come to grips with the conservative worldview. ... Liberals think that a man who has an affair is worse if he preaches moral values; conservatives think he’s better."
(позже он эту мысль развил поподробнее).
http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/06/26/sex-and-the-married-politician/
Reply
Поэтому я полагаю, что консерваторы относятся к морали точно так же, как к дефициту бюджета и госдолгу: на самом деле им глубоко плевать и на первое, и на второе, и на третье, но они рассматривают их как дубинки, которыми удобно бить политических противников.
Reply
Два интересных момента. Первое, либералы, критикуя лицемерие консерваторов, играют в игры с заведомо невыгодными для себя правилами. Второе, мне очень забавно читать консерваторов русскоязычных: переняв у американских консерваторов форму, внешне парадоксальное нежелание следовать проповедуемым принципам, они не перенимают содержания, религиозной основы этого отрицания. То есть догмой становится сама форма. Можно это объяснять особенностями православия, в котором равноважны и форма и содержание. А можно - невежеством, для которого форма и содержание равноневажны :-)
Reply
Случай с Винером, мне кажется, стоит в этой дискуссии особняком. Вопрос не в том, что он совершил нечто жуткое сексуально, и не в том, что он ранее заявлял, что секстинг недопустим, т.е. в лицемерии - а в общей публичной нелепости его действий, в т.ч. явного вплетения своего статуса конгрессмена в секстинг. Его скандал вызывал даже не реакцию узнаваемого осуждения, но брезгливого недоумения.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment