На полях про историческое
На полях альтернативки про Латинские королевства, вспомнилось.
Вроде все согласны, что в средневековье крайне важная роль была у церкви. Но как-то так складывается, что "исторических личностей", общеизвестных - у церкви мало, а что Церковь - как институт, тогда была (в любом из основных вариантов) корпорацией транснациональной, трансграничной и ( Read more... )
Вроде все согласны, что в средневековье крайне важная роль была у церкви. Но как-то так складывается, что "исторических личностей", общеизвестных - у церкви мало, а что Церковь - как институт, тогда была (в любом из основных вариантов) корпорацией транснациональной, трансграничной и ( Read more... )
Reply
Я знаю. Зато положительные.
Во время - была попытка повторить то, что удавалось и до, и после. Увы (или ура - тут сложно сказать) неудачная.
==Если не получится как в 4-м Крестовом
Даже если получится как там - не так уж плохо.
==С чего вдруг?
Ну... вы так уверены и однозначны...
==часть осталась
Меньшая. И тем пришлось многое менять.
==мои сообщения читаете по диагонали
(оторопев)
А тут-то что не так? Если по-вашему вариантов отбить турку заведомо нет, ничего не делать - не вариант, остается сдаваться, нет?
Reply
Только одна не про Рим. а вторая не так чтоб прямо положительная...
была попытка повторить то, что удавалось и до, и после. Увы (или ура - тут сложно сказать) неудачная.
Вы что сейчас имеете в виду?
Даже если получится как там - не так уж плохо.
А византийцы тоже так думали?
Ну... вы так уверены и однозначны...
Ну, Вы можете и дальше пытаться втирать, что все василевс сделал правильно, только с народом ему не повезло, но это исключительно Ваши проблемы...
А тут-то что не так?
Да как бы практически все.
Если по-вашему вариантов отбить турку заведомо нет, ничего не делать - не вариант, остается сдаваться, нет?
Нет, не так. Я Вам выше все написал.
Reply
Раньше (в Смирне) удавалось, позже (Лепанто) - удавалось сколотить коалиции христиан и в целом успешно воевать турку. Греки попытались сделать то же через унию - но у них не сработало, к худшему это случилось (увы) или к лучшему (ура) - мы не знаем и проверить не можем.
==византийцы тоже так думали?
Не все. В этом и проблема обсуждаемая. Я, конешно, рисковиков не люблю - но у греков они совсем так себе были, факт.
==все василевс сделал правильно
Скорее всего нет. Но оценивать надо и сам план, и реальные возможности - вы первое недооцениваете, а второе переоцениваете. Народ тут как раз действительно вторичен - работать надо с народом.
==выше все написал
Э-э... где?
Reply
В Смирне не очень удалось.
позже (Лепанто)
Рим тут причем?
Скорее всего нет.
Тогда зачем Вы тут несете пургу.
Но оценивать надо и сам план, и реальные возможности - вы первое недооцениваете, а второе переоцениваете.
Так если возможности не соответствуют плану, то это означает, что план хреновый.
Народ тут как раз действительно вторичен - работать надо с народом.
И кто мешал василевсу "работать с народом"?
Э-э... где?
Выше. Перечитайте мои сообщения и все поймете. Или опять сделаете вид, что не поняли.
Reply
Не обязательно. Возможно, это план исходящий из "все равно вариантов нет - а тут может повезти".
==кто мешал василевсу
Практически все.
==Перечитайте мои сообщения и все поймете
А вы процитировать просто не можете?
Reply
Вы другими словами описываете хреновый план.
Практически все.
Кто мешал василевсу укоротить этих "всех"?
А вы процитировать просто не можете?
Нет. После того, как я это два или три раза уже писал, не могу.
Reply
Отсутствие ресурса.
==После того, как я это два или три раза уже писал
(терпеливо)
Не пишите. Просто методом копи-паст можно?
==другими словами описываете хреновый план
Можете так называть, о терминах спорить не будем. Но он вынужденно хреновый.
==Два человека Константинополь не спасут
И 200 не спасли, их Исидор привел. А вот 2000 - могли.
==Не от осады, а от взятия
Занудность не порок... но зачем ее столько? :)
==Как Вы планируете "закидывать" контингенты
Морем. Туда вполне себе все европейцы, сидевшие в реальной осаде (а их было, скорее всего, не менее тысячи) добрались.
Reply
Кто ему мешал обеспечить себя данным ресурсом?
(терпеливо)Не пишите. Просто методом копи-паст можно?
(терпеливо) Нет, нельзя.
Но он вынужденно хреновый.
Нет. Он просто хреновый. Вы тут выше вообще феерию описываете: все против василевса, все ему мешают, а унего и ресурсов никаких нет и вообще...
А вот 2000 - могли.
Или не могли.
Морем.
Не выйдет.
Туда вполне себе все европейцы, сидевшие в реальной осаде (а их было, скорее всего, не менее тысячи) добрались.
И что мешало другим добраться, если все было так просто?
Reply
Почти все окружающие.
==нельзя
Вредный вы оппонент, нечуткий. Как нынче модно говорить: эмпатии вам не хватает, к простым непонимающим людям, вот что.
==все против василевса, все ему мешают, а унего и ресурсов никаких нет
Не все, но по ряду вопросов - большинство. И ему еще и власть сохранять хочется. Так если так оно и было?
Ресурсы были, но в силу сказанного - меньше, чем хотелось.
==Или не могли
Безусловно. Но шанс был выше.
==Не выйдет
Это почему еще? Туда не только зашли - оттуда прям во время осады еще вышли на кораблях вполне себе европейцы.
==что мешало другим добраться
Э-э... отсутствие желания?
Reply
Ну раз "почти все" против него, и он с этим ничего сделать не может, то и шансов никаких нет, чтобы этот несчастный не планировал, ничего у него в описанной Вами ситуации получиться не могло.
Как нынче модно говорить: эмпатии вам не хватает, к простым непонимающим людям, вот что.
Да, к настолько не умеющим читать людям никакой эмпатии.
Но шанс был выше.
Шанс чего? Что возьмут город не сейчас так через пару лет?
Это почему еще?
Румели Хисар.
Туда не только зашли - оттуда прям во время осады еще вышли на кораблях вполне себе европейцы.
1. А кто именно вышел-то?
2. А зашел туда кто-то во время осады?
Э-э... отсутствие желания?
А с чего вдруг оно появится?
Reply
Удавиться или отречься?
==никакой эмпатии
Сурово и несправедливо!
==возьмут город не сейчас так через пару лет?
Или через 70. А это совсем другая история.
==кто именно вышел-то?
Венецианцы и генуэзцы.
==зашел туда кто-то во время осады?
Во время не помню, вроде да. Но перед осадой - ничего не мешало.
==с чего вдруг оно появится?
Греки считали, что с унии и от нее большей поддержки.
Reply
Вы эту картину нарисовали, Вам и решать.
Сурово и несправедливо!
Ничуть.
Или через 70.
Через пару. В прошлый раз на полтинник удалось оттянуть только из-за Тамерланова погрома. Здесь его не предвидится.
Венецианцы и генуэзцы.
В каком количестве?
Во время не помню, вроде да.
Так "вроде" или "да"?
Но перед осадой - ничего не мешало.
Генуэзцам - может быть; у них там вообще целый нейтральный город был. А вот, например, с венецианцами бывало всякое.
Греки считали, что с унии и от нее большей поддержки.
Нет, греки так не считали. Во всяком случае, именно так Вы описывали ситуацию несколько выше, описывая бедного несчастного василевса, которого никто не слушает, и у него нет ресурсов, чтобы это исправить. Так ичто вы уж как-то сами с собой определитесь, а?
Reply
Так вы других вариантов василевсу не оставили.
==Через пару
Ничем не обоснованное утверждение. Через пару лет после поражения, без славы покорителя - там вообще султан может быть совсем другим.
==В каком количестве?
В оставшемся. Но им ничего не мешало в любом количестве.
"Город" генуэзцев, кстати, не в тему - из города дргие уходили, не нейтралы.
==греки так не считали
ОК, василевс греков и его сторонники.
Reply
Не я , а Вы.
Ничем не обоснованное утверждение.
Вполне обоснованное.
Через пару лет после поражения, без славы покорителя - там вообще султан может быть совсем другим.
Или будет тем же самым, что и в реале, когда через два года после Белградского поражения было взято множество сербских крепостей, и создана база для дальнейших завоеваний.
В оставшемся.
В каком? Сколько людей, сколько кораблей? Сколько хотело выбраться. сколько выбралось?
Но им ничего не мешало в любом количестве.
Так сколько их ушло, не томите?
"Город" генуэзцев, кстати, не в тему - из города дргие уходили, не нейтралы.
А приходил кто? И как туркам было заранее известно, кто из генуэзцев нейтрал, а кто -нет?
И, да, а что там с пришедшими за время осады?
ОК, василевс греков и его сторонники.
Т.е., судя по Вашим заявлениям выше, околонулевое количество.
Reply
"Судя по всему, турки, захватывая Адрианополь, разбивая сербов на Косовом поле и крестоносцев под Никополем и Варной, об этом не знали."
Под Варной очень хорошо знали:)
За переправу армии через Босфор генуэзцы чуть ли не по дукату с носа с Мурата взяли. Это сама по себе сумма большая, а у османов нехватка налички наблюдалась.
Не ждать, пока кто нибудь еще на Босфоре всерьез обоснуется - один из поводов взятия Константинополя.
"Сколько это в процентах от площади и населения Анатолии?"
Караман, подпертый с тылу Ак-Коюнлу - от трети до половины, ближе к половие ЕМНИП. Зависит, докуда Анатолию считать.
И при курощении вышеназванных у Мехмета как бы не больше проблем случилось, чем при штурме Константинополя.
Ну и вообще, подозрения Византии в провоцировании Карамана стали одним из триггеров окончательного решения Византийского вопроса:)
Reply
Leave a comment