На полях про историческое
На полях альтернативки про Латинские королевства, вспомнилось.
Вроде все согласны, что в средневековье крайне важная роль была у церкви. Но как-то так складывается, что "исторических личностей", общеизвестных - у церкви мало, а что Церковь - как институт, тогда была (в любом из основных вариантов) корпорацией транснациональной, трансграничной и ( Read more... )
Вроде все согласны, что в средневековье крайне важная роль была у церкви. Но как-то так складывается, что "исторических личностей", общеизвестных - у церкви мало, а что Церковь - как институт, тогда была (в любом из основных вариантов) корпорацией транснациональной, трансграничной и ( Read more... )
Нет. Вы написали про 4: "изначально он был связан именно с мусульманами, но потом вдруг что-то пошло не так".
ОК, хотя не только в мусульманах было дело - Венеция планировала мощно заработать, например. Ну и что? При чем тут уния - тогда еще и раскола-то толком нет (хотя после Константинополя-1182 разлад и обострился).
==Не вижу глобальности и сложности
Спасти рубеж на Босфоре от турок? Насчет сложности - это вы прикидываетесь. А глобальность отсюда и вытекает - если граница христианского мира проходит по Босфору (пусть и с анклавами турок на Балканах), это глобально меняет опасность турок.
==не вижу перспективы
Удержать Константинополь с подкреплениями? Почему?
=="Если"
Так и не сработало.
==Хуньяди умудрился дважды слиться
Ну знаете. "Деревья не растут до небес"(С), случаются поражения. Выигрывал он тоже весьма неплохо. Да и - кто ж мог знать, что проиграет заранее? Репутация у него на момент переговоров была отличная.
Опять же, нормальная история оценивать не будущее, а текущее - насчет акций про нее тоже поговорка есть, но не помню.
==должно всегда
Везло вам с начальством.
==даже собственное население не смогли убедить?
Если б это было легко - это была бы не соломинка.
==ставите крест на затее
Ну а чего василевсу было делать? Сидеть и ждать турок? Можете предложить ему вариант?
==какое нахрен "искусство"
Половинчатое. Унию заключил... а дальше не взлетело. Кстати, не только по причине подданных - там пара пап начала бодаться, Европа раскололась, венгры слились... ну как василевс мог все это предвидеть, начиная Базельский собор?
==венгерский фронт в Варне?
А что вас удивляет? Поход от своих границ.
Reply
Вообще-то только в мусульманах. Не факт, что при объявлении похода сразу на Константинополь туда собралось бы столько народу.
Венеция планировала мощно заработать, например.
Так заработать она собиралась на тех, кто собирался против мусульман.
Ну и что?
Ну и все.
При чем тут уния - тогда еще и раскола-то толком нет
Мне нетрудно повторить: Решили сделать вид, что не поняли? Ну, ок.
Спасти рубеж на Босфоре от турок?
Ну Вы как маленький, какой это нафиг рубеж к 1430-м годам? Там Адрианополь уже лет 60 как османский.
Удержать Константинополь с подкреплениями? Почему?
Потому что подкреплений не будет.
Так и не сработало.
Вот и все.
Репутация у него на момент переговоров была отличная.
Вот только переговоры велись не с ним.
Везло вам с начальством.
Вы и здесь ничего не поняли.
Если б это было легко - это была бы не соломинка.
Т.е. шансов не было сразу. О чем тогда дискуссия?
Ну а чего василевсу было делать? Сидеть и ждать турок? Можете предложить ему вариант?
Если василевс не в состоянии сделать так, чтобы общество (причем, сравнительно небольшое) за ним пошло, то кто ему доктор?
Половинчатое.
никакое.
Унию заключил
Бесполезную.
ну как василевс мог все это предвидеть, начиная Базельский собор?
Конечно, не мог, он внезапно, даже то, что его собственные подданые будут против, судя по Вашим заявлениям , предвидеть не мог. Хотя казалось бы...
А что вас удивляет?
То, что никакого "венгерского фронта" в Варне не было и быть не могло. Где он мог быть. я Вам уже написал.
Reply
А бабло? :)
==заработать она собиралась на тех, кто собирался против мусульман
Не только - еще и долю от бабла, заработанного на грабеже мусульман. Иначе б мало было.
==Мне нетрудно повторить: Решили сделать вид, что не поняли?
Тьфу. Повторить нетрудно - а пояснить трудно?
==какой это нафиг рубеж к 1430-м годам?
Важный. Опорный.
==Потому что подкреплений не будет
Это мы сейчас знаем. Тогда василевс и пытался найти подкрепления. И не знал, что не выйдет. Что ему делать еще - даже вы с высоты послезнания (я уж про ваше ЧСВ молчу:) ) предложить не можете. Ну мог, конечно, удавиться - но предпочел пытаться.
==переговоры велись не с ним
Мне там кто-то про епископов напоминал?
==и здесь ничего не поняли
Так где ж вас понять, коли вы загадками молвите?
==Если василевс не в состоянии сделать так, чтобы общество (причем, сравнительно небольшое) за ним пошло, то кто ему доктор?
Ему уже никто не доктор - он помер в 1448. Но вы варианта не видите? Так какие претензии к тому, кто пытался?
==он внезапно, даже то, что его собственные подданые будут против, судя по Вашим заявлениям , предвидеть не мог
Э-э... почему это? Нет у меня таких заявлений - оппозиция была сразу. Ее ломали и уговаривали - но не смогли.
==никакого "венгерского фронта" в Варне не было
А что там было?
Reply
А бабло оно всегда присутствует. В данном случае, изначально поднять бабло планировали на походе против мусульман, как минимум объявляли именно так.
Не только - еще и долю от бабла, заработанного на грабеже мусульман.
Ключевое слово "мусульман".
Повторить нетрудно - а пояснить трудно?
Когда у оппонента подзорная труба приставлена к незрячему глазу, пояснять что-то бессмысленно.
Важный. Опорный.
Мне опять-таки, нетрудно повторить. Какой он нафиг опорный, если Адрианополь уже лет 60 как османский? Более того, я еще добавлю: какой он нафиг опорный и важный, если есть еще Мраморное море и Дарданеллы?
Это мы сейчас знаем. Тогда василевс и пытался найти подкрепления.
Он забыл в этом убедить своих подданых.
Что ему делать еще - даже вы с высоты послезнания (я уж про ваше ЧСВ молчу:) ) предложить не можете.
1. Причем здесь мое ЧСВ?
2. Почему данному конкретному василевсу ничего нельзя предложить я уже писал.
Мне там кто-то про епископов напоминал?
Нет, про епископов я Вам не напоминал. И я надеюсь, Вы в состоянии привести достоверный источник, который подтвердит, что кардинал Чезарини вел переговоры с Владиславом и Хуньяди от имени василевса?
Так где ж вас понять, коли вы загадками молвите?
Нет. Это Вы включили избирательное понимание.
Но вы варианта не видите?
Для данного конкретного гражданина, который собственных подданых убедить не может? Конечно, не вижу.
Э-э... почему это?
По тому, что произошло дальше.
Ее ломали и уговаривали - но не смогли.
Вот и все.
А что там было?
Армия там была, пришедшая туда непонятно зачем, нарушив договор, и за это отгребшая.
Reply
Конечно. А когда сорвалось - принялись отбивать затраты где смогли, и вышло, что смогли в Византии помогая "законному претенденту". Но при чем тут уния - все равно не понял, хотя трубу к обоим глазам ставил.
==Какой он нафиг опорный
Пока он есть - туркам наступать дальше опасно. Да и обломки, типа той же Мореи, сохраняются. Можно как базу для крестового очередного использовать.
==Он забыл в этом убедить своих подданых
Он не забыл, он пробовал и не смог.
==Почему данному конкретному василевсу ничего нельзя предложить
Да любому василевсу. Есть кейс: турки подгребают Константинополь с остатками. Есть варианты, как этому противостоять - василевс попробовал унию. Какие еще-то? Ну нет у него другого населения... насчет других способов население убедить тоже не уверен.
==кардинал Чезарини вел переговоры с Владиславом и Хуньяди от имени василевса?
От имени Рима. Что и хотелось грекам от унии - чтобы какой-нибудь прелат вел переговоры и о помощи им.
==Армия там была, пришедшая туда непонятно зачем, нарушив договор, и за это отгребшая
Не, ну с такой свежей трактовкой спорить сложно.
Reply
Вот я и говорю - как-то не удобно получилось....
Но при чем тут уния
А где гарантия, что не получится также?
Пока он есть - туркам наступать дальше опасно.
Судя по всему, турки, захватывая Адрианополь, разбивая сербов на Косовом поле и крестоносцев под Никополем и Варной, об этом не знали.
Да и обломки, типа той же Мореи, сохраняются.
Они сохраняются, пока этого хотят турки.
Можно как базу для крестового очередного использовать.
Для этого надо до них сначала добраться.
Он не забыл, он пробовал и не смог.
А какая разница?
Да любому василевсу.
Т.е. Вы заявляете, что ни один василевс уговорить своих подданых на унию не смог бы?
Есть кейс: турки подгребают Константинополь с остатками.
есть.
Есть варианты, как этому противостоять - василевс попробовал унию.
Вы уж определитесь, варианты или вариант?
От имени Рима.
А причем здесь тогда василевс?
Что и хотелось грекам от унии - чтобы какой-нибудь прелат вел переговоры и о помощи им.
Если они сами не хотят ни с кем вести переговоры, то да - тогда никаких вариантов у них не осталось.
Не, ну с такой свежей трактовкой спорить сложно.
Нет тут ничего свежего - простая констатация факта. Это Вы тут свежие своим анахронизмом трактовки про "венгерский фронт" под Варной пытаетесь протолкнуть...
Reply
Гарантий вообще не бывает в таких планах.
==турки, захватывая Адрианополь, разбивая сербов на Косовом поле и крестоносцев под Никополем и Варной, об этом не знали
Так не под Веной же.
==ни один василевс уговорить своих подданых на унию не смог бы?
Может, какой и смог бы. У вас к унии больше претензий нет?
==варианты или вариант?
Всегда есть вариант ничего не делать.
Reply
А риски есть.
Так не под Веной же.
Для того, чтобы попасть под Вену из Адрианополя надо взять не Константинополь, а Белград и Будапешт.
Может, какой и смог бы.
Какой?
У вас к унии больше претензий нет?
Какие могут быть претензии к тому, чего нет?
Всегда есть вариант ничего не делать.
Нет, это не вариант.
Reply
Не было б рисков - зачем гарантии?
==чтобы попасть под Вену из Адрианополя надо взять не Константинополь, а Белград и Будапешт
Вы полагаете, что европейцам не было смысла спасать Константинополь?
==Какой?
Альтернативный. Но мы же сейчас о реальной истории - там был реальный василевс, безальтернативно для нас.
==Какие могут быть претензии к тому, чего нет?
Э? Она до сих пор есть.
==это не вариант
Почему? Вполне. Даже, может, позитивный - не сопротивляйся ромеи, турки возможно куда меньше резали бы подданных, да и элите проще было бы. Но ведь сопротивлялись - и даже европейцы в рядах были. Но мало.
Reply
Так гарантий-то и нет. А риски есть.
Вы полагаете, что европейцам не было смысла спасать Константинополь?
К 1453 г.? Уже, скорее всего, поздно пить боржоми. Как Вы сами писали выше, сколько там той Византии осталось....
Но мы же сейчас о реальной истории - там был реальный василевс, безальтернативно для нас.
Так этот реальный василевс не смог решить сравнительно простую задачу.
Она до сих пор есть.
Да неужели? Не подскажете, когда данную унию приняла, например, РПЦ и в каком документе это отражено? Или Вы имели в виду, что где-то в архиве лежит подписанная бумага с текстом? Так и пусть дальше себе лежит.
Почему? Вполне.
Потому что.
Даже, может, позитивный - не сопротивляйся ромеи, турки возможно куда меньше резали бы подданных
"Возможно". Тем более. что они не сильно сопротивлялись. Более того, сами османов приглашали.
да и элите проще было бы.
Элите и так неплохо было.
Но ведь сопротивлялись - и даже европейцы в рядах были.
Это уже не сопротивление, а боление больного перед смертью.
Reply
Ну не факт. Мало ли, чего там могло произойти? Еще и Анатолия - пачка султанатов, Османы далеко не единственные. И Балканы в принципе не разбиты, полно европейских анклавов - Кипр, Ахея...
И в любом случае - это наше послезнание. Люди пытались боржоми все же выпить.
==реальный василевс не смог решить сравнительно простую задачу
Она не простая.
==когда данную унию приняла, например, РПЦ и в каком документе это отражено?
РПЦ ее еще при Исидоре отвергла и позицию не меняла. Но униатская церковь - вполне себе существует и базируется именно на той унии - в редакции Брестской.
==они не сильно сопротивлялись
В осаде Константинополя?
==Элите и так неплохо было
Там же, плюс эмигранты?
Reply
Ну да, могли прилететь инопланетяне на Звезде Смерти.
Еще и Анатолия - пачка султанатов
Да-да. Вы еще Трапезундскую империю вспомните....
Османы далеко не единственные.
Вы сейчас путаете середину 15-го века с началом 14-го.
И Балканы в принципе не разбиты
Кто именно не разбит и где?
полно европейских анклавов - Кипр, Ахея...
Как их наличие помогает Константинополю?
Люди пытались боржоми все же выпить.
Люди как-то странно пытались это сделать.
Она не простая.
Она на порядок проще декларируемой Вами задачи выбрасывания османов с Балкан в Анатолию.
РПЦ ее еще при Исидоре отвергла и позицию не меняла.
Вот и все.
Но униатская церковь - вполне себе существует и базируется именно на той унии - в редакции Брестской.
Т.е. она базируется не на этой унии, а на Брестской. Вот Вы и подтвердили, что обсуждаемая уния не существует.
В осаде Константинополя?
Созданию османского плацдарма на Балканах. Что такое оная осада Константинополя я уже писал выше. В общем, передавайте привет Иоанну Кантакузину.
Там же, плюс эмигранты?
А в чем проблема?
Reply
Нет. Для вас открытие, что большую часть анатолийскх султанатов Османы подмяли после 1453? И - возможно - именно на волне успеха.
==Как их наличие помогает Константинополю?
Если под единым крылом Рима - почему не объединить... хоть временно?
==Люди как-то странно пытались это сделать
Как могли. Вы, вон, вообще вариантов не видите.
==Она на порядок проще декларируемой Вами задачи выбрасывания османов с Балкан в Анатолию
Это просто разные задачи. Насчет простоты не факт, военные успехи могут быть и без убеждения общества.
==она базируется не на этой унии, а на Брестской
Не совсем, но в теологический спор давайте не погружаться.
==Созданию османского плацдарма на Балканах
Это до Исидора случилось. Вы унию глобализируете - естественно, это не артефакт, просто инструмент. Но - греки вполне столицу защищали.
==в чем проблема?
В вашем утверждении, что элите турки не помешали.
Reply
Да.
большую часть анатолийскх султанатов Османы подмяли после 1453?
Сколько это в процентах от площади и населения Анатолии?
Если под единым крылом Рима - почему не объединить... хоть временно?
1. Простите, а как "единое крыло Рима" может обеспечить их объединение, если они до сих пор не объединились?
2. И как это поможет Константинополю?
Как могли.
Хреново они могли.
Вы, вон, вообще вариантов не видите.
Для данных людей - да, не вижу.
Это просто разные задачи.
Ну да, и сложность у них тоже разная.
Насчет простоты не факт, военные успехи могут быть и без убеждения общества.
И где они, эти успехи?
Не совсем, но в теологический спор давайте не погружаться.
Совсем. Иначе бы Брестская уния была не нужна.
Это до Исидора случилось.
А какая разница?
Вы унию глобализируете - естественно, это не артефакт, просто инструмент.
Вообще-то она и должна быть глобальной. Это ж уния, как никак.
Но - греки вполне столицу защищали.
Мне еще раз Вам рассказать про икание больного, раз Вы первые два раза не поняли?
В вашем утверждении, что элите турки не помешали.
И как именно они ей помешали?
Reply
2. И как это поможет Константинополю?
У Рима периодически получалось объединять. Лепанто, захват Смирны. И подход войск грекам вполне поможет - а уж деньги (сбор на крестовый поход) потраченные под контролем легата - тем более.
==Хреново они могли
Не сомневаюсь, что у вас получилось бы лучше. Но вас же там не было, так что - как уж могли.
==Вы, вон, вообще вариантов не видите.
Для данных людей - да, не вижу
О! "Sas1 предлагает сдаться"? (почти С)
Тут спору нет - может, и не было у них вариантов уже. Но - это вы представляете не только послезнание, но и вообще картину в целом и динамике. Реальные персонажи так не могли.
Возможно, кабы могли - предпочли бы торговать условия сдачи - нельзя исключить, тем более и такая партия там была. Но предпочли сопротивляться.
==она и должна быть глобальной
Для кого? Для светских греков - просто инструмент получения помощи. С их клиром было сложнее, там действительно были сторонники объединения по убеждению (ваша глобальность), к таким часто относят и Исидора. Но одно другому не мешает.
==как именно они ей помешали?
Э-э... часть убили, часть согнали в эмиграцию?
Reply
При Лепанто был Рим или таки Испания?
захват Смирны
О, это особенно забавная история. Напомнить, чем все закончилось?
Ну, и главное, один пример Вы приводите, за 100 лет до описываемых событий, а второй - через примерно 130 лет после. А где подобное объединение, так сказать, во время?
И подход войск грекам вполне поможет - а уж деньги (сбор на крестовый поход) потраченные под контролем легата - тем более.
Да-да, поможет. Если не получится как в 4-м Крестовом.
Не сомневаюсь, что у вас получилось бы лучше.
С чего вдруг?
О! "Sas1 предлагает сдаться"? (почти С)
Я уже понял, что Вы мои сообщения читаете по диагонали, так что очередную фигню от Вас даже комментировать не буду.
Для светских греков - просто инструмент получения помощи. С их клиром было сложнее, там действительно были сторонники объединения по убеждению (ваша глобальность), к таким часто относят и Исидора. Но одно другому не мешает.
Да как же не мешает, если в реальности помешало.
Э-э... часть убили, часть согнали в эмиграцию?
А часть осталась. Вы еще скажите, что оную элиту в гражданских войнах меньше убивали.
Reply
Leave a comment