"Загадка" детей-маугли

[upuna_n]

\\Дети-маугли, вовремя не прошедшие через программу научения языку никогда потом уже не научаются ему, т.к. она запускается генетическим аппаратом и работает в определённый период времени\\- пишет gennadiy2015 в комментарии к записи arkdvНет. Владение речью не передаётся по наследству - этот условный рефлекс формируется путём специального обучения, воспитания и

Comments

[a_rakovskij]

Я знаю истории детей-аутистов, которых сумели разговорить только лет в 8. Поэтому даже не сомневаюсь, что будь детей-маугли бы больше, то были бы разработаны методики, которые обучили бы и их разговаривать. Так что временной механизм, запускаемый генами - свежо предание, да верится с трудом.

[upuna_n]

Это не "предание", Андрей: это любующееся собой невежество.

А не сомневаетесь вы абсолютно обоснованно: у детей-аутистов есть "спящий" словарный запас, а у детей-маугли его нет.

Да и нет нужды разговаривать - они живут жизнью лабораторных животных...

[a_rakovskij]

Вот! "они живут жизнью лабораторных животных" - где у них мотивация овладения языком? При данной жизни ее просто и быть не может.

Между прочим в одной из методик работы с аутиками - АВА-терапии, правильный подбор мотиватора для занятий один из важнейших пунктов.

[upuna_n]

Отрадно, что при правильном, вдумчивом воспитании и обучении аутисты прекрасно справляются со своими служебными обязанностями.

[dmitry_p]

Конечно такой эксперимент не поставишь.

Было бы любопытно смогли бы дети-маугли, если бы их оказалось много в одном месте, сами создать для общения свой язык, если бы вокруг больше никого не было, ни взрослых людей, ни животных.

"любопытство"

[upuna_n]

Это самый бесчеловечный эксперимент, о котором мне доводилось слышать.
К счастью, он не осуществим.

Re: "любопытство"

[dmitry_p]

Это теоретический, конечно, вопрос. В принципе смогли бы или нет.

Re: "любопытство"

[upuna_n]

Бесчеловечна сама мысль об этом...

[dlutskiy]

А как же никарагуанский феномен? Глухонемые дети, собранные в интернате, сами создали собственный язык жестов, хотя их учили только читать по губам и подражать звукам. Lenguaje de Signos Nicaraguense имеет собственную грамматику, морфологию, словарный запас. Дети его создали "инстинктивно".
См. The Language Instinct by Steven Pinker, Penguin Books, 1994

[upuna_n]

У эти детей, воспитанных, очевидно, с самого раннего возраста, структурным элементом речи являлся жест.
Их "свой" язык - точно такой же, как, например, у героев "Кондуита" и "Швамбрании".

[dlutskiy]

Да, но как они сумели создать свой собственный язык? Конечно, им легче всего было общаться с помощью жестов, но ведь все слова своего нового языка и грамматическую структуру они придумали сами? Их паттерны жестов, которыми они пользовались для общения похожи не на слова, как мы их понимаем, а скорее на базовые конструкты Чомского.

[upuna_n]

Этот "язык" стимулировался потребностью в общении. Здесь очень чётко видна разница с "речью" Нима.

[dmmuzalev]

факт заключается в том, что никого из детей-маугли не удалось научить говорить.
То есть привязка обучения речи к определенному возрасту, существует. Ее механизмы не ясны. "запускается генетическим аппаратом и работает в определённый период времени" - одна из гипотез. А Ваша какая? Я что-то не уловил.

[upuna_n]

У меня не "теория" - у меня знания физиолога русской школы физиологии.

[dmmuzalev]

я тезис Ваш не понял.
Ниже мне написали, что утверждение о необучаемости речи маугли, ложно, и привели примеры. Если так, то ок, говорить особо не о чем.
Но Вы явно этого в тексте не заявили.

[upuna_n]

Сожалею, но ничем помочь не могу...

[ellinush]

Не вижу большого противоречия между цитатой и Вашим на неё ответом. Можно выработать условный рефлекс слюноотделения при звонке, но для этого нужно как минимум наличие у животного слюнных желез - что обусловлено генетически. Язык, разумеется, не передаётся по наследству. Но (здесь, как мне кажется, бессмысленно спорить с Чомски, хотя в других вопросах с ним трудно согласиться) некие предпосылки для изучения коммуникативной системы передаются генетически. Зона Вернике, зона Брока ведь не возникают спонтанно в мозге. И, очевидно, на самом деле в детстве работает некая «программа», обеспечивающая «пластичность» мозга, необходимую для изучения языка (и не только). Со временем пластичность постепенно пропадает. Взрослые не могут выучить иностранный язык на уровне носителя даже при полном погружении в языковую среду - как минимум акцент остаётся. В целом я с Вами согласна, но вот «структурной единицей речи является слово» - слишком категорично (не уверена, что это справедливо, например, для китайского языка).

[upuna_n]

\\...(не уверена, что это справедливо, например, для китайского языка).\\
Вы биолог?

[ellinush]

Если бы я была биологом, я бы не рассуждала о строении языков. Нет, я филолог по первому образованию. Второе - Wissenschaftsphilosophie (философия науки).

[upuna_n]

Похоже, Вы не догадываетесь о том, что язык - это форма, содержанием которой является речь - 2-я сигнальная система, а слово - это "сигнал сигналов."
Необходимого для понимания этой записи и её обсуждения минимума знания физиологии высшей нервной деятельности у Вас, к сожалению, нет...