Интегральные модели

[open_2]

В одном из текстов Уилбера я обнаружил нечто, что в некотором смысле можно, как мне кажется, использовать в качестве небольшого теста: насколько я интересуюсь Уилбером (или привязан к нему, или зависим от него), а насколько я интересуюсь самой интегральной моделью. Насколько я вообще отделяю Уилбера от самой концепции? В своем ответе на критику

Comments

[lhardje]

Зайдите на www.integralworld.net , там всевозможные альтернативные Уилберу модели.

[when_killber]

Мы уже многократно обсуждали в сообществе (как раз в дискуссиях с open_2, более лояльно относящимся к integralworld.net и, по-видимому, прекрасно знакомым с его содержанием) все ограничения этого интернет-ресурса. (Можете посмотреть обсуждения к некоторым постам по тэгу «критика Кена Уилбера».)

На всякий случай повторюсь: на мой взгляд, этот сайт в целом не является прагматически полезным источником взвешенной интегральной информации (там имеется огромный неинтегральный рефрен в сторону наших теневых аффективных автоматизмов, которые, такое впечатление, многократно преумножены у части авторов), поэтому я бы его никогда не стал положительно рекомендовать в целом. Но несколько материалов с собственными предлагаемыми моделями там действительно присутствуют и доступны для анализа тем, кто неудовлетворён AQAL (например, статьи Эдвардва достойны восхищения). Быть может, в отдалённом будущем мы будем иметь несколько интегральных карт, годных для различных контекстов, как бы странно сие ни звучало.

[when_killber]

С той или иной стороны и в той или иной степени к интегральному подходу, на мой взгляд, подходили многие (разумеется, их процент ничтожен). Обычно, разумеется, делались попытки интеграции теорей в пределах какой-то одной дисциплины (пример - спектр сознания Уилбера), или интеграции перспективам (пример - биопсихосоциальная модель Энджела в медицинской теории), или между несколькими дисциплинами. Вопрос в том, насколько такие попытки были продуманы (исходят ли они лишь со 2-го уровня, или с 3-го, к примеру

забыл дописать

[when_killber]

*(хотя бы потому, что есть несколько тысяч людей с мышлением третьего порядка)

[open_2]

Почему вы считаете, что Уилбер слукавил? Это ваше собственное мнение, или вы встречали в его работах оценку своей модели (AQAL), как намного превосходящей "по интегральности" все другие известные модели?

[when_killber]

В данном случае это мои догадки. Мне кажется, Уилбер не столько хвалит уже существующие модели, сколько хвалит модели, которые могут возникнуть в ближайшем будущем, а также тех людей, которые до и независимо от появления AQAL интуитивно пыталиьс применять интегральное видение на практике. В подтексте его фразы я вижу политкорректный реверанс в сторону интегрального уровня сознания вообще, а не каких-то конкретно воплощённых интегральных моделей. Это, повторюсь, моя субъективная оценка: разумеется, читать мысли и намерения Уилбера с дистанции очень сложно

[when_killber]

Кстати говоря, при рассмотрении модели Уилбера невозможно её интегрально рассматривать отдельно от личности Уилбера, именно поэтому я ни на минуту не сомневался, как назвать данное сообщество.

[open_2]

Но все-таки не хотелось бы, чтобы у нас получилось что-то типа "Мы говорим Уилбер, а подразумеваем AQAL, мы говорим AQAL, а подразумеваем Уилбер".

[when_killber]

Надеюсь, что до сих пор так имплицитно/эксплицитно и было. Уилбер хороший мужик, он придумал AQAL и во многом его «личностные» характеристики способствовали распространению интегрального видения, не говоря уж о том, что нам ещё предстоит выяснить, каким образом они вплетены в структуру модели, но при этом AQAL применяют и исследуют уже несколько сотен / тысяч других людей, включая нас с вами. Честно говоря, я это всегда принимаю по умолчанию (и эта тема мне безынтересна), но, вероятно, социальнопсихологически верно, что вы обозначаете этот вопрос в явном порядке.

(другое дело, что личность Уилбера, как, к примеру, личность Юнга или Фрейда, довольно интересна и заслуживает не менее пристального изучения)

[lhardje]

Не умаляя достоинств К.Уилбера, хочу отметить, что развитию его интегральной модели во многом способствуют и критические замечания, что он сам и отмечает. В том числе и конструктивная критика с сайта integralworld.net . А идеи, которые там встречаются зачастую весьма оригинальны. Как вам, к примеру идея о том, что следующий Будда будет коллективным?

Уилбер + AQAL = интегральный подход ?

[r_makush]

Я бы добавил: насколько я не только различаю Уилбера и его концепцию, но и насколько я различаю его концепцию и интегральный подход. Дело в том, что многие апологеты AQAL склонны смешивать модель и ее создателя (что весьма прискорбно, поскольку мы уже научены горьким историческим опытом, к чему это ведет - но все же понятно, поскольку создатель столь грандиозной концепции естественно должен обладать не менее грандиозной харизмой), но хуже всего то, что они смешивают интегральный подход как общефилософскую идею и модель Уилбера как ее частное воплощение.

То, что делает Уилбер для развития интегрального подхода - это прекрасно, но попытка сказать, что Уилбер (или его модель) это и есть интегральный подход - ведет к опасности залипания в языке Уилбера (и присущих ему ограничениях) и блокирования дальнейших разработок альтернативных интегральных языков и интегральных моделей.

Как говорится, не так страшен Уилбер, как его последователи.

Re: Уилбер + AQAL = интегральный подход ?

[askerhow]

Ну этож всегда так было :)
Только разве что настолько широкая или даже всеохватная модель, сама по себе, в какой-то степени обезопасена от срашных толкований.
P.S. Страшно даже представить себе личность, которая бы мыслила интегрально (с 3-его уровня) и вместе с тем была бы ...эээ злой %) Ну как сидхи в "Звездных войнах". Хотя видимо это бред. :)

Re: Уилбер + AQAL = интегральный подход ?

[open_2]

Почему бред? Теоретически это вполне допустимо. Если мы примем во внимание относительную независимость развития по отдельным линиям, то вполне может оказаться, что интеллектуальное развитие намного опередило моральное развитие. Недаром среди "духовных учителей" последнего времени так много противоречивых личностей. Один из таких учителей, на которого часто ссылается Уилбер, это Чогьям Трунгпа.