(Untitled)
1.2-6
...- чьи они?Или души, или души, пользующейся телом, или чего-то третьего, что из обоих. Последнее двояко: или это - сама смесь, либо нечто иное, происшедшее из смеси. Это же относится и к тому, что возникает из этих страстей: и к поступкам, и к мнениям.
предложены три варианта ответа; последний распадается на два под-варианта. всего четыре ( Read more... )
Ну, воообще-то у Платона сказано: человек - это то, что пользуется своим телом.
и потом: А что иное пользуется телом, как не душа?
из элементарной логической подстановки следует: человек - это душа, что пользуется своим телом.
вопрос т.о., почему Платон сразу эту подстановку не делает. Или м.б. его "целое", состоящие из них обоих, это и есть: "душа, что пользуется своим телом"?
Но если иметь в виду, что Платон дает ответ на вопрос о челе, что он=душа, то ответ: "человек - это душа, что пользуется своим телом" формально этому противоречит.
Reply
*Но если иметь в виду, что Платон дает ответ на вопрос о челе, что он=душа, то ответ: "человек - это душа, что пользуется своим телом" формально этому противоречит.
------------
и формально, и по сути. греч. οργανον--это именно орудие/инструмент, не более того. какое-либо понятие о включающем его и пользователя "органическом целом" здесь исключено.
-------------
*из элементарной логической подстановки следует: человек - это душа, что пользуется своим телом.
------------
точно. а если продолжить подстановку, с учетом того, что дуща--это и есть чел, получится, что чел - это чел, кот. пользуется своим телом.
фокус в том, что у Платона орудийная метафора--только первый, самый предварительный шаг на пути самопознания, по кот. Сократ ведет Алк.
на следующей ступени он предлагает совсем другую метафору, оптическую.
Алкивиад. Мне кажется, ты прав, Сократ. Но попытайся объяснить мне, каким именно образом следует нам о себе заботиться ( ... )
Reply
ну, "органичность" возникает от слов: душа, пользующая СВОИМ телом. Возникает ощущение, что у души только одно - свое - тело. Т.е. связь между душой и телом - "собственная". Ведь инструменты - молоток, нож и т.д. можно брать разные. Др. дело, что, если иметь в виду реинкарнацию, то следовало бы переформулировать:
чел. - это душа пользующаяся своимИ телАМИ.
световая метафора конечно дает иную перспективу. но и здесь имплицитно сравнение не обходится без тела. зеркало не бывает без амальгамы.
Reply
----------
вот именно. никакого "своего" молотка не может быть.
не уверен, что это слово вообще есть в оригинале (нет времени смотреть). в любом случае, это не входит в логику орудийной метафоры, кот. разрабатывает Платон.
----------
*Др. дело, что, если иметь в виду реинкарнацию,
---------
не обязательно. достаточно иметь в виду то, что тело дается лишь на время, а потом душа существует без него.
-----------
*Т.е. связь между душой и телом - "собственная".
---------
так у Аристотеля. он пытается уточнить метафору, вводя понятие "соприродного" орудия.
Reply
Reply
в чем и новизна.
но не потому, что есть "формальные страсти" (как гордость). в античности философы о таких не знали, полагая, что "душа по природе [strike]христианка[/strike]" бесстрастна.
Reply
рассуждающий о природе и диалектик по-разному определили бы каждое из этих состояний души, например, что такое гнев. А именно: диалектик определил бы гнев как стремление отомстить за оскорбление или что-нибудь в этом роде; рассуждающий же о природе - как кипение крови или жара около сердца.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/arist01/txt01.htm
и с гордостью, вероятно, как-то так.
им же не надо было объяснять, как могли пасть ангелы :>)
Reply
зато им надо было объяснять, как у душ, бывших до этого без тел, оказались тела. эти две отправные точки многое предопределили в античн. и хр-ой парадигме.
объяснение гордыни именно как формальной страсти - не столь очевидно. т.е. оно по необходимости онтологично. если конечно, не давать определений типа: возвышение себя над другими. т.е. в чисто моральном ключе.
Reply
-----------
совершенно верно.
но это, само по себе, не рассматривалось как "падение".
ни, даже, как "наказание".
во всяком случае, у Плотина.
здесь разница между ним и "гностиками".
--------
*оно по необходимости онтологично.
---------
не понял. в каком смысле?
Reply
да, но бытие в теле рассматривалось как такое состояние, в котором надо научиться быть без тела.
*оно по необходимости онтологично.
---------
не понял. в каком смысле?
в том б.м., что гордыня проявляется у умной твари в самополагании своего бытия.
Reply
----------
ну, это же невозможно.
нет, не "быть без", a управлять, как Душа мира--миром.
---------
*в самополагании своего бытия.
------------
в иллюзии самопологания?
Reply
---------
в каком смысле тогда философия - подготовка к смерти? ведь после смерти управлять телом уже не нужно.
+++в иллюзии самопологания?
да.
Reply
вообще придавание телу какого-то значения,--все равно, положительного или отрицательного--индикатор неправильного (=страстного) отношения к нему. душа может управлять телом бесстрастно только при условии, что она совсем на обращает на него внимания (говоря христианским языком--"умерла" для него"); т.е. если ее внимание обращено всецело к высшему.
впервые эта идея выражена в знаменитом фрагменте 18/27 Нумения (кот., по всей вероятности, на Плотина повлиял):
Кормчий, который ведет судно по самой сердцевине моря, восседает над скамьями для гребцов и правит кораблем рулевым веслом. Его глаза и его ум направлены сквозь эфир на созвездия, и он прежде находит дорогу в высоте, на небесах, прежде чем он будет путешествовать по морю. Подобным же образом демиург обустраивает материю, так, чтобы не уклониться и заблудиться, связывая ее гармонией; он помещается над материей, словно над судном, находящемся в море. Он правит ее ( ... )
Reply
Reply
Reply
Св.Амвросий (в своей проповеди "Об Исааке" IV, II, Corp. Script. Latin., т. XXXII, Вена, 1897, стр. 650, 15 - 651, 7) сопоставляет этот экстаз Плотина с экстазом св.Павла (см. "Второе послание к коринфянам", 12, 1-4): "Блаженна душа, постигшая тайну Божественного Глагола. Ибо, пробуждаясь от тела, становясь чуждой всему окружающему, она ищет внутри себя, она вопрошает себя, возможно ли для нее возвыситься до божественного существа. И когда наконец, превзойдя любую другую духовную реальность, она приходит к нему, она в нем живет и им питается. Таков был Павел, знавший, что был вознесен в рай; но был ли он вознесен вместе со своим телом или вне его, он не знал. Ибо душа его пробудилась от тела, отделилась от него и поднялась над чувствами и узами тела, и, отчуждаясь таким образом от самого себя, он услышал в себе самом неизреченные слова, которые не мог передать другим, ибо человеку, говорит он, не дозволено рассказывать такие вещи ( ... )
Reply
(The comment has been removed)
как и Ум впрочем, кот. он его называет "единое и многое".
а только "многим"--материю.
но, конечно, тело в более слабом смысле едино, чем Ум (и даже, чем душа).
а вообще у Плотина всё (кроме материи) едино; только в разном смысле.
Reply
теперь надо понять:
(1) почему он ставит иной вопрос, нежели Платон;
Платон подходит к проблеме как-то более теоретически, более созерцательно. А Плотин - более опирается на непосредственность переживаний, он более конкретен, более экзистенциален.
(2) почему из напрашивающихся Платоновых вариантов ответа на него («душа, тело и целое, состоящее из того и другого») он не рассматривает второй («тело»);
Просто эмпирически уже известно, что страсти происходят в душе и душа может отчасти управлять ими - стало быть нелепо предполагать, что носителем (собственником) страстей является тело.
(3) почему он вводит вариант, которого у Платона нет: «душа, пользующаяся телом».
Вообще, это его понятие похоже на хайдеггеровское понятие "бытие-в-мире". Только у него "бытие-в-теле". Акцент делается на стык между душой и телом, на связь между ними. В отличие от Платона Плотин более внимательно разглядывает этот стык, где нет отчётливого разделения на душу и тело, где они слиты в единое.
Reply
само собой разумеется, что на самой начальной стадии разьора текста, на кот. мы находимся, ответы не могут быть исчерпывающими (следовало написать не "теперь надо понять", а "в дальнейшем надо иметь в виду следующие вопросы").
в частности, играет роль критика Платона Аристотелем, которую Плотин учитывает.
к (2): Платон ведь тоже мог бы сообразить, что человек никак не м.б. просто телом. тем не менее он эту воможность называет, т.к. без нее картина была бы в логическом отношении неполной.
Reply
По идее, тут имеется в виду некое "истинное я"? Т.е. то я, которое делает тело живым. В пику моему эмпирическому я, т.е. тому я, которое есть моя эмпирическая личность, которое я субъективно воспринимаю как своё я.
Reply
но имелось в виду, наоборот, что "я" есть нечто простое.
поэтому, как только мы приходим к различению души и тела, нам ничего не остается, кроме как отождествить наше "я" с чем-то одним из этих двух.
и, конечно, мы не можем его тождествить с телом.
поэтому остается только отождествить его с душой.
Reply
По первому впечатлению (и по второму) тут как бы имеется в виду, что моё я состоит из двух частей: гибнущей и негибнущей (со смертью тела). Но если это негибнущая часть я никак сейчас мной не воспринимается, т.е. вовсе не пересекается с моим эмпирическим я, то логичней было бы его назвать неким ОНО. Это ОНО индуцирует (и скрепляет-удерживает) моё эмпирическое я и моё тело. Наверно можно сказать, что Плотин ставит задачу разыскания (распознавания) этого ОНО, и затем перемещения своего "чувства я" с старого эмпирического я на это распознанное ОНО.
Reply
(2) "моё я состоит из двух частей"--точнее сказать: по первому впечатлению (кот., однако, подлежит критической проверке), я состою из двух частей.
(3) "Но если это негибнущая часть я никак сейчас мной не воспринимается, т.е. вовсе не пересекается с моим эмпирическим я"--не понял, что имеется в виду под "эмпиричесми "я"".
Reply
А мне что-то продолжает казаться, что "я" и "моё я" суть это одно и то же. Просто во втором случае я себя объективирую, разъотождествляюсь с собой. А как иначе? Мне же необходимо себя объективировать, чтобы размышлять о себе. И кроме того, словом "моё" подчёркивается, что я имею в виду и "я" всех прочих, отличные от "моего я".
(2) "моё я состоит из двух частей"--точнее сказать: по первому впечатлению (кот., однако, подлежит критической проверке), я состою из двух частей.
пусть так.
(3) "Но если это негибнущая часть я никак сейчас мной не воспринимается, т.е. вовсе не пересекается с моим эмпирическим я"--не понял, что имеется в виду под "эмпиричесми "я"".
Под "эмпирическим я" я имел в виду то я, которое человек воспринимает как своё я, свою душу, свою личность. Ведь есть же у человека чувство своего я, самоощущение себя. Другими словами: это всё то, что человек имеет в виду, когда говорит: "я".
Reply
----------
понятно.
но далее, вглядываясь в "это всё", он может заметить, что вовсе не со всем из этого он может с равным основанием отождествить "себя".
хотя может, конечно, сам это этого и не заметить.
тогда ему может помочь заметить это диалог "Алкивиад".
и тогда, говоря "я", он уже будет иметь в виду не то, что раньше.
можно сказать, что его сознание изменится.
или, даже, что он--т.е. его "я"--изменится.
в этом и состоит инициация.
Reply
Leave a comment