(Untitled)
1.2-6
...- чьи они?Или души, или души, пользующейся телом, или чего-то третьего, что из обоих. Последнее двояко: или это - сама смесь, либо нечто иное, происшедшее из смеси. Это же относится и к тому, что возникает из этих страстей: и к поступкам, и к мнениям.
предложены три варианта ответа; последний распадается на два под-варианта. всего четыре ( Read more... )
*Но если иметь в виду, что Платон дает ответ на вопрос о челе, что он=душа, то ответ: "человек - это душа, что пользуется своим телом" формально этому противоречит.
------------
и формально, и по сути. греч. οργανον--это именно орудие/инструмент, не более того. какое-либо понятие о включающем его и пользователя "органическом целом" здесь исключено.
-------------
*из элементарной логической подстановки следует: человек - это душа, что пользуется своим телом.
------------
точно. а если продолжить подстановку, с учетом того, что дуща--это и есть чел, получится, что чел - это чел, кот. пользуется своим телом.
фокус в том, что у Платона орудийная метафора--только первый, самый предварительный шаг на пути самопознания, по кот. Сократ ведет Алк.
на следующей ступени он предлагает совсем другую метафору, оптическую.
Алкивиад. Мне кажется, ты прав, Сократ. Но попытайся объяснить мне, каким именно образом следует нам о себе заботиться.
Сократ. Быть может, мы уже сделали к этому первый шаг: мы пришли к надлежащему согласию относительно того, что мы собой представляем. Ведь было опасение, как бы, обманываясь на этот счет, мы нечаянно не стали заботиться о чем-то другом, а не о себе.
Алкивиад. Это так.
cСократ. А затем мы поняли, что надо заботиться о душе и именно на нее обращать внимание.
Алкивиад. Это ясно.
Сократ. Ну а заботу о наших телах и имуществе следует предоставить другим.
Алкивиад. Само собой разумеется.
Сократ. Каким же образом мы всё это яснее познаем? Ведь познав это, мы, очевидно, познаем себя самих. Но, во имя богов, постигли ли мы значение прекрасной дельфийской надписи, о которой мы вспоминали недавно?
Алкивиад. Что ты имеешь в виду, мой Сократ?
dСократ. Я скажу тебе, о чем, как я подозреваю, говорит нам и что советует эта надпись. Правда, боюсь. что не подберу достаточного количества примеров, разве вот только пример зрения.
Алкивиад. Как ты это понимаешь?
Сократ. Посмотри и ты: предположим, что изречение это советовало бы нашему глазу, как человеку: “Увидь самого себя!” Как восприняли бы мы подобный совет? Не так ли, что глаз должен смотреть на то, что позволит ему увидеть самого себя?
и далее по тексту.
Reply
ну, "органичность" возникает от слов: душа, пользующая СВОИМ телом. Возникает ощущение, что у души только одно - свое - тело. Т.е. связь между душой и телом - "собственная". Ведь инструменты - молоток, нож и т.д. можно брать разные. Др. дело, что, если иметь в виду реинкарнацию, то следовало бы переформулировать:
чел. - это душа пользующаяся своимИ телАМИ.
световая метафора конечно дает иную перспективу. но и здесь имплицитно сравнение не обходится без тела. зеркало не бывает без амальгамы.
Reply
----------
вот именно. никакого "своего" молотка не может быть.
не уверен, что это слово вообще есть в оригинале (нет времени смотреть). в любом случае, это не входит в логику орудийной метафоры, кот. разрабатывает Платон.
----------
*Др. дело, что, если иметь в виду реинкарнацию,
---------
не обязательно. достаточно иметь в виду то, что тело дается лишь на время, а потом душа существует без него.
-----------
*Т.е. связь между душой и телом - "собственная".
---------
так у Аристотеля. он пытается уточнить метафору, вводя понятие "соприродного" орудия.
Reply
Reply
в чем и новизна.
но не потому, что есть "формальные страсти" (как гордость). в античности философы о таких не знали, полагая, что "душа по природе [strike]христианка[/strike]" бесстрастна.
Reply
рассуждающий о природе и диалектик по-разному определили бы каждое из этих состояний души, например, что такое гнев. А именно: диалектик определил бы гнев как стремление отомстить за оскорбление или что-нибудь в этом роде; рассуждающий же о природе - как кипение крови или жара около сердца.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/arist01/txt01.htm
и с гордостью, вероятно, как-то так.
им же не надо было объяснять, как могли пасть ангелы :>)
Reply
зато им надо было объяснять, как у душ, бывших до этого без тел, оказались тела. эти две отправные точки многое предопределили в античн. и хр-ой парадигме.
объяснение гордыни именно как формальной страсти - не столь очевидно. т.е. оно по необходимости онтологично. если конечно, не давать определений типа: возвышение себя над другими. т.е. в чисто моральном ключе.
Reply
-----------
совершенно верно.
но это, само по себе, не рассматривалось как "падение".
ни, даже, как "наказание".
во всяком случае, у Плотина.
здесь разница между ним и "гностиками".
--------
*оно по необходимости онтологично.
---------
не понял. в каком смысле?
Reply
да, но бытие в теле рассматривалось как такое состояние, в котором надо научиться быть без тела.
*оно по необходимости онтологично.
---------
не понял. в каком смысле?
в том б.м., что гордыня проявляется у умной твари в самополагании своего бытия.
Reply
----------
ну, это же невозможно.
нет, не "быть без", a управлять, как Душа мира--миром.
---------
*в самополагании своего бытия.
------------
в иллюзии самопологания?
Reply
---------
в каком смысле тогда философия - подготовка к смерти? ведь после смерти управлять телом уже не нужно.
+++в иллюзии самопологания?
да.
Reply
вообще придавание телу какого-то значения,--все равно, положительного или отрицательного--индикатор неправильного (=страстного) отношения к нему. душа может управлять телом бесстрастно только при условии, что она совсем на обращает на него внимания (говоря христианским языком--"умерла" для него"); т.е. если ее внимание обращено всецело к высшему.
впервые эта идея выражена в знаменитом фрагменте 18/27 Нумения (кот., по всей вероятности, на Плотина повлиял):
Кормчий, который ведет судно по самой сердцевине моря, восседает над скамьями для гребцов и правит кораблем рулевым веслом. Его глаза и его ум направлены сквозь эфир на созвездия, и он прежде находит дорогу в высоте, на небесах, прежде чем он будет путешествовать по морю. Подобным же образом демиург обустраивает материю, так, чтобы не уклониться и заблудиться, связывая ее гармонией; он помещается над материей, словно над судном, находящемся в море. Он правит ее гармонией, которая держит путь в согласии с идеями. Обращенный к небесам, он взирает на бога в вышине, направляя свои глаза прямо на него.
пер. Р.В. Светлова
http://abovo.net.ru/book/97487
Reply
Reply
на всякий случай, процитирую из другого треда.
\\\\\\\\\\\\\\\
kirrr
ну если "...пытаться возводить божественное в нас к божественному во всём" то Предание самый верный для этого путь.
tugodum
Предание самый верный путь, однозначно. но не в богословской своей части.
Небезопасно плавать в одежде, небезопасно и касаться Богословия тому, кто имеет какую-нибудь страсть.
http://www.pagez.ru/lsn/0086.php#27
Re: т.е.
kirrr
2007-06-12 02:54 pm UTC (link) Select
ты предлагаешь рассуждать о божественном, не касаясь богословия? Это как?
tugodum
это ж цитата из Плотина. почему "божественное" с маленькой б.
что он имеет в виду, можно выяснить только мысля вместе с ним.
но едва ли то же, что свв.оо.
предмет разный.
kirrr
ну все-таки не совсем разный, иначе зачем св.оо. Плотина (и не только его) использовали?
tugodum
м.б. и не совсем. но знать это наверняка (т.е., совсем или нет, и в чем, и насколько, "не совсем") может только знающий оба предмета.
а не знающему безопаснее исходить из того, что они разные.
-----------
http://plotiniana-tuga.livejournal.com/1030.html?thread=16902#t16902
Reply
Св.Амвросий (в своей проповеди "Об Исааке" IV, II, Corp. Script. Latin., т. XXXII, Вена, 1897, стр. 650, 15 - 651, 7) сопоставляет этот экстаз Плотина с экстазом св.Павла (см. "Второе послание к коринфянам", 12, 1-4): "Блаженна душа, постигшая тайну Божественного Глагола. Ибо, пробуждаясь от тела, становясь чуждой всему окружающему, она ищет внутри себя, она вопрошает себя, возможно ли для нее возвыситься до божественного существа. И когда наконец, превзойдя любую другую духовную реальность, она приходит к нему, она в нем живет и им питается. Таков был Павел, знавший, что был вознесен в рай; но был ли он вознесен вместе со своим телом или вне его, он не знал. Ибо душа его пробудилась от тела, отделилась от него и поднялась над чувствами и узами тела, и, отчуждаясь таким образом от самого себя, он услышал в себе самом неизреченные слова, которые не мог передать другим, ибо человеку, говорит он, не дозволено рассказывать такие вещи." Св.Амвросия поразило то, что, по словам св.Павла, он не знает, был ли вознесен в своем теле или вне его, тогда как Плотин говорил о пробуждении от тела; поэтому он, не колеблясь, описывает экстаз св.Павла терминами, позаимствованными из описания экстаза у Плотина.
Reply
Reply
Leave a comment