Алексей Цветков: "Писать стихи за все хорошее против всего плохого - это не совсем поэзия"
Алексей Цветков (род. 1947) - поэт, писатель, переводчик, эссеист. Родился в Украине, учился в Москве. В 1975 году эмигрировал в США, где стихи Цветкова были впервые опубликованы в издательстве "Ардис". Преподавал, работал на "Радио Свобода". Лауреат премии Андрея Белого и Русской премии. С 2018 года живет в Израиле, в Бат-Яме. Корреспондент NEWSru.co.il Алла Гаврилова поговорила с Алексеем Цветковым про поэзию, коммунизм, издательство "Ардис" и культуру отмены.
- Алексей Петрович, после вручения Нобелевской премии по литературе Луизе Глюк у меня сложилось впечатление, что современная поэзия на английском языке пишется преимущественно верлибром. Это действительно так?
- Не вся, конечно. Есть, например, прекрасный английский поэт Глинн Максвелл, который мне кажется лучшим поэтом, чем Глик, и он пишет вполне метрические стихи. Но в англоязычной среде действительно возникло некое отторжение от классических размеров. Я писал стихи по-английски, и какое-то время пытался писать верлибром, но поскольку мне так писать труднее, чем метрикой, я постепенно перешел на метрические и даже рифмованные стихи, и одно время довольно много публиковался, но потом бросил.
- Почему?
- Одно дело - когда в журнале работают люди, которые тебя знают, и совсем другое - просто посылать в журнал стихи. В каждом таком журнале "на входе" сидит некий "сторож", чаще всего даже студент, который сортирует рукописи. Обычно, увидев какой-нибудь ямб, он сразу выбрасывает такие стихи в корзину, потому что сейчас принято считать, что это не стихи, а частушки. Так люди постепенно и бросили писать метрикой. Я совершенно без вражды отношусь к верлибру, я просто не люблю плохие стихи. Русский графоман до сих пор начинает с метрики и зачастую так и продолжает. Поэтому по-русски большая часть мусора остается метрической. А в англоязычной среде на поэтических семинарах теперь метрику не изучают. Там учат проще - если у тебя возникли какие-то чувства, желательно прогрессивные, и ты их описал, то это уже успех. Метафоры никому не нужны, они только затрудняют восприятие. Есть такой простой трюк - если получается жидкая проза, можно поломать текст в неожиданных местах, и получится верлибр.
Это довольно печальная картина. Действительно хорошие поэты есть, но они не всегда привлекают внимание. Тот же Глинн Максвелл - прогресс, так сказать, не главная его тема. Да и Глик тоже. Я бы не кидал камень в ее огород, если бы не решение Стокгольма, которое кажется мне совершенно непонятным. С другой стороны, я вообще не понимаю необходимость премий, в том числе Нобелевской.
- Что вы имеете в виду под "прогрессивностью"?
- Борьбу с расизмом, за права ЛГБТ и так далее. Я не реакционер и сам за все хорошее, но писать стихи за все хорошее против всего плохого - это не совсем поэзия.
- Вы сами никогда этим не баловались?
- Бывало, когда брало за живое. Когда случилась беда с Украиной, я сам написал серию плохих стихов, потому что меня это очень задело. Но ничего хорошего не получилось.
- Думаете, актуальность обязательно идет за счет качества?
- Почти всегда. Возможно, потому что нужна возможность взглянуть на происходящее со стороны. Кстати, не все мои стихи об Украине были плохими, но те, что не были, я написал уже спустя какое-то время и немного отстранившись. По горячему следу писать трудно - на то есть специальные поэты, и не самые мною любимые.
- Как вы тогда относитесь к литературе идей?
- Как раз сейчас в связи с карантинами и в отместку ивриту, который у меня не идет, я начал вспоминать другие языки, которые более-менее знаю, и принялся за "Волшебную гору" (роман немецкого писателя Томаса Манна - прим.ред.). Это классический роман идей, хотя интереснее и лучше всего там прописана любовная тема. Кроме того, все скрашивает юмор, которого я не замечал, читая роман подростком.
При этом вся русская литература, например, это литература идей. И Толстой, и Достоевский. И "Война и мир", и "Анна Каренина", и "Воскресенье" - все эти романы были написаны с изначальной идеей, просто Толстой был таким крупным писателем, что иногда про это забывал. Типичный пример - "Анна Каренина". А "Война и мир" просто слишком большой роман, чтобы все время держать идею, и концовка романа совершенно невыносима. Я три раза читал роман, очень его люблю, но конец читать просто не могу. У Томаса Манна все подконтрольно, все линии гармоничны. А Толстой, забыв по дороге про идею, начинает под конец объяснять читателю, что тот на самом деле не понял в романе. В той же Анне Карениной есть резонерская линия Левина, хотя без нее роман был бы хуже.
- Для меня "Анна Каренина" всегда была феминистическим манифестом.
- Хотя очевидно, что Лев Николаевич не имел это в виду. Просто Толстой был очень наблюдательным и честным, поэтому видел вещи, которые не были видны другим, и показывал их, а они не всегда увязывались с его идеей. В "Анне Карениной" он прямо написал в эпиграфе "Мне отмщение, и аз воздам", а получилось не совсем так.
- Вы русский, американец, израильтянин?
- Какое-то время считал себя американцем. Но я переселенец, кочевник. Вряд ли я уже перекочую из Израиля, возраст не тот, но здесь я чувствую себя комфортнее, потому что ни к чему не привязан. Я столько лет сидел на цепи в России и Америке, а тут просто из всего уехал.
- Почему в Америке - на цепи?
- Потому что начинаешь считать ее своим домом, а это не мой дом. Хотя из всех остальных стран Америка мне понятнее и ближе, я знаю ее глубже других стран, потому что прожил там огромный кусок жизни. Даже какие-нибудь неприятные люди, скачущие по Капитолию, - я их знаю, я жил среди них, и многие из них в жизни очень приятные и милые люди, гораздо приятнее русских людей этого круга - теплые, гостеприимные, даже в чем-то любопытные, если не задевать в разговоре религию и политику. Так что Америку я понимаю лучше всего, в этом смысле она мой дом, именно поэтому я, наверное, оттуда удрал.
- Карл Проффер, о котором я еще хочу спросить позже, писал, что американцы отличаются от русских в частности тем, что идейные разногласия для них необязательно мешают личному общению.
- Думаю, Карл имел в виду американцев своего круга. В этом кругу существуют неписаные законы - если мы идейные противники, мы просто не будем трогать эти темы. Мы ведь рассуждениями на эту тему не решим вопрос, есть бог или нет его. И американцы обычно столько не пьют. Русский же круг, к которому я тогда принадлежал… Мы ведь ехали в Америку, чтобы всем открыть глаза.
- На зло коммунизма?
- Да. На то, что это самое главное в мире зло. Но где оно? То есть зло никуда не делось, оно всегда есть и будет в нас, и оно, я думаю, нас погубит. Но это зло - не коммунизм. Коммунизм был русской болезнью. Нет никакого коммунизма "вообще", как нет фашизма "вообще". Итальянский фашизм, немецкий фашизм, вялотекущий испанский фашизм - все это разные, хоть и неприятные, явления. Так же и с коммунизмом. Что общего у русского коммунизма эпохи застоя с коммунизмом китайским? Кроме ряда каких-то черт - очень мало. Но мы, приезжая тогда из России, думали, что поняли, как устроен мир, и очень смеялись над американцами, особенно левыми, и вечно начинали их просвещать. От этого очень долго приходилось отучаться. Бродский так и не отучился. Он обращал в свою веру всех знакомых, включая даже Сьюзен Зонтаг. Он всем открывал глаза на то, как чудовищен коммунизм, и до конца обличал всякую левизну. В русском человеке всегда была эта миссионерская черта. Самое смешное, что русские до сих пор едут в другие страны с намерением научить, в том числе в Израиль. "Мы все знаем гораздо лучше вас, потому что у нас такая тяжелая школа. Мы знали, как поступать с чеченцами и ингушами, и расскажем вам, как поступать с арабами".
- Вам удалось избавиться от этой черты?
- Да. У меня есть такое свойство характера - когда я чувствую, что слишком сильно в чем-то убежден, я начинаю искать адвокатов дьявола. И, хотя у меня мировоззрение традиционно либерально-демократическое, оно как синусоида всю жизнь колебалось вправо и влево, и я понял, что чума на оба ваши дома. Я знаю, что думать не идеологически практически невозможно, но всегда надо, как обезьяна, которая вечно ищет блох, соблюдать базовую гигиену. Если чувствуешь, что тебя сильно занесло влево или вправо, подумай - почему - и прими меры.
Русский человек, по моему опыту, зачастую считает, что нужно быть правым, но не понимает, что в каждой стране он правый по-другому. Израильский правый и американский правый это совсем не одно и то же, но люди просто принимают упакованный комплекс идей, не разбираясь ни в том, стыкуются ли эти идеи между собой, ни в том, какие моральные принципы лежат в их основе.
- Как вы думаете, почему так происходит?
- Потому что человек просто отталкивается от одного берега и приплывает к другому. Это авторитарный образ мышления, как он есть. Мы выросли в стране, где нам внушали "правильный" образ мысли, модель поведения и так далее. Допустим, были люди, которые в этой "правильности" сомневались, но из чего нам было выстраивать собственное мировоззрение? Мы просто брали все то же самое с противоположным знаком, и выстраивали из этого свою идеологию. Ведь даже если человек не идеологического склада, ему нужно на что-то опереться, нужен какой-то стержень. Правда, чем глубже человек погружается в новую среду, тем быстрее у него эти принципы начинают расшатываться. А когда люди живут кучно, они поддерживают друг друга в этой взаимной правоте и только посмеиваются над глупостью туземцев.
- Меня в этой связи в воспоминаниях Проффера о Бродском поразила история о том, как советские диссиденты не были готовы согласиться с абсолютной ценностью свободы слова, которую отстаивали Профферы. Кажется, и Карл, и Эллендея, не были готовы к тому, что, как они пишут, "для очень многих русских правде есть предел".
- Я должен сказать, что этот вопрос о свободе слова Карл задавал, видимо, всем советским диссидентам. Возможно, проверял нас таким образом на вшивость. Ему было интересно, как устроено это наше авторитарное мышление. Он и меня об этом спрашивал и, несмотря на то, что я был тогда молод и глуп, я этот тест прошел.
- Какими были Профферы в жизни?
- Я очень плохой источник информации, потому что до сих пор их нежно люблю, и они сыграли очень важную роль в моей жизни. Смерть Карла была для меня чудовищным ударом. Я не помню, чтобы меня так поразила еще чья-то смерть. Они были потрясающе теплыми людьми и одновременно очень принципиальными. И я никогда не видел людей, которые так горели бы энтузиазмом. Я сначала считал их очень богатыми - у них был большой дом (правда, не в очень хорошем состоянии) и поле для гольфа. Гольф им был не нужен, но этот участок раньше был гольф-клубом. А потом я узнал, что Карл чуть ли ни каждый год этот дом перезакладывал. Причем по их финансовому состоянию им денег давать были не должны, но в банке был какой-то понимающий агент по займу, Карл объяснял ему, чем они занимаются, и тот каждый раз давал им деньги.
Это был совершенно необыкновенный и необъяснимый энтузиазм. Я не знаю, апокриф это или правда, но есть такая история о том, как это началось. Карл был из обычной среднезападной, не обязательно интеллигентной семьи. Здоровенный парень, он студентом играл в баскетбол. И вот на каких-то сборах он заболел и, пока остальные играли, от нечего делать стал читать Достоевского. С этого все и началось. Потом появилась Эллендея, они стали издавать альманах, а потом открыли "Ардис".
- Вас впервые напечатали в США в "Ардисе"?
- Да. Я тогда работал в Сан-Франциско в русскоязычной газетке, и в город приехал Саша Соколов. Я знал, что есть такой писатель и есть такой роман "Школа для дураков", но мне не нравилось ни имя автора, ни название романа, и я его не читал. Но все же решил пойти на его выступление, и был совершенно очарован. Мы там же на месте подружились, поехали вместе к приятелям, выпили, и он почитал мои стихи и увез в "Ардис", где Профферы дали почитать их Бродскому, и тот сказал, что это надо напечатать. Там был целый мешок стихов, и что-то он отобрал, а когда я спросил, что делать с остальным, он сказал "выкинуть". Я тогда очень обиделся, но теперь думаю, что выкинуть надо было все.
Потом Профферы помогли мне устроиться в аспирантуру, хотя у меня не было никакого диплома. Зато было из различных российских университетов большое количество курсов, в основном по истории КПСС. А поскольку в США все пересчитывается на кредиты, их у меня оказалось достаточно, чтобы поступить в аспирантуру в Мичиганский университет. Пока я учился, я года три подрабатывал в "Ардисе", а потом уже преподавал и писал диссертацию.
- Почему у вас не сложились отношения с Бродским?
- Видимо, потому что в его круг друзей входили совершенно преданные ему люди, а я другой человек. Мы общались, но друг друга не полюбили. В любом случае, я ему очень благодарен.
- Что вы думаете о стихах, которые Бродский писал по-английски?
- Нобелевку ему дали не за них. Я думаю, что основную роль в получении им Нобелевской премии сыграли даже не столько его стихи в переводе, сколько его эссе. А эссе явно писались с редактурой - у него были друзья, которые могли их отредактировать, та же Сьюзен Зонтаг. Я думаю, что и взялся он за эссе отчасти для этого. Но Нобелевскую премию вообще часто дают по совокупности заслуг.
- Насколько отличается отношение к поэтам в России и в США?
- Оно действительно разное, но и в России оно сейчас не такое, как было во времена моей юности. Если отъехать лет на 150 назад, то в англоязычном мире поэты были кумирами. Кто сейчас читает Лонгфелло? Но когда он приехал в Лондон, он отправился на прием в Букингемский дворец, и на улицах его встречали толпы рабочих. Рабочие тогда читали его поэмы, которые сейчас даже не вспомнят носители языка. Поэты были тогда популярны как Сара Бернар. Полагаю, это ушло с появлением поп-культуры, когда высокое искусство стало уходить в модернизм и высмеивать собственные идеалы. Народу это стало непонятно и не нужно. А потом так называемый постмодернизм вообще за давностью лет забыл, для чего все это было.
В какой-то момент возникла совершенно порочная система. Поэты в США и во многих других странах живут при колледжах и университетах, каждый колледж издает свой журнал, в этих журналах все печатаются и пишут друг на друга рецензии. Это перекрестное опыление. В России таких кормушек нет, но жизнь очень похожая. Когда ты выступаешь в той же Москве… Я ведь залов не собирал, только один раз такое было во время перестройки. Но обычно на поэтический вечер приходит максимум человек сто, и большинство из них тоже поэты. "Я к тебе пришел на выступление, ты ко мне придешь". А где-то в уголке ютятся каких-нибудь четыре читателя. Так что та же система перекрестного опыления, что в Америке, только денег нет.
- Вы много переводите. Сейчас, судя по вашему Facebook - "Короля Лира". Для меня перевод стихов всегда был загадкой, потому что мне трудно представить, как можно одновременно передать и музыку стиха, и метафорическую глубину, и смысл. Что для вас важнее в процессе перевода?
- Я вообще считаю, что переводить стихи нельзя, но тем не менее все время их перевожу. Шекспир здесь стоит особняком, потому что он настолько въелся в ткань английского языка, что, читая его пьесы, ты понимаешь, что именно оттуда пошло множество расхожих выражений, и в переводе ты это никогда не передашь. Кроме того, я стараюсь не переводить рифмованных стихов - там больше нагрузка, нужно больше переделывать.
Грубо говоря, есть принцип, который легко сформулировать словами, но трудно воплотить - как можно больше передать, как можно меньше исказив. Все равно все, что есть в Шекспире, никогда не донесешь. Допустим, я думаю, что перевел "Гамлета" лучше всех. Я действительно так думаю, но понимаю, что не все со мной согласятся. Но все равно его надо переводить еще и еще. Во-первых, чтобы текст оставался живым, а во-вторых - это как восхождение на Эверест. Ведь на него уже кто-то взошел, но люди продолжают туда идти, и гибнуть. А сколько погибло на "Гамлете" - и не сосчитать. И есть еще странная особенность. Мы, иноязычные, имеем больше шансов читать Шекспира, чем носители языка, которые уже с трудом его понимают.
- Насколько сложно переводить стихотворную форму?
- Зависит от дистанции между языками. Допустим, с немецким проще. Мы из немецкого взяли весь инструментарий, и нам это близко. В английском похожи классические размеры, но есть свои особенности. Во французском особенностей больше, там силлабическая система стихосложения. Я, кстати, пытался по-русски возрождать силлабику, но это утрачено, и она для русского уха неестественна. А уж какой-нибудь китайский… Хотя был один забавный момент - мы как-то с приятелем ехали в такси из аэропорта Кеннеди, таксист был китаец, у него работало китайское радио и там что-то читали. Мы спросили его, стихи ли это, и оказалось, что да, стихи.
На английский язык в связи с распадом классической просодии стихи переводят прозой. Это, конечно, ерунда, в переводе ничего не остается. Что останется от Мандельштама, если перевести сюжет? Очень немногие переводчики переводят стихами и очень немногие знают эту галиматью типа ямбов. Знаете, есть сейчас много художников, которые не умеют рисовать. Вот так же и поэты - они считают слоги. Конечно, если им это зачем-то нужно, по своей воле они таких глупостей писать не будут. Они считают, совершенно не понимая, что оно само так пишется.
- Вы иногда пишете в стол?
- Нет, это какая-то мастурбация. Я иногда читаю исповеди поэтов, даже неплохих, которые жалуются, что им больно показывать свои стихи. Вот Шекспира это как-то не мучило, он вообще писал за деньги и даже не беспокоился о том, чтобы сохранить свое имя. И теперь разные идиоты начинают оспаривать его права на пьесы. Честно говоря, я почти всегда не сразу понимаю, что написал, и никогда не дотягиваю до того уровня, который есть у меня в голове. Но есть интернет и, перед тем, как сжечь, можно вывесить стихи туда. А потом перечитать и понять, что это действительно ничего.
- Вы после 17-летнего перерыва снова стали писать стихи благодаря интернету?
- Писать я снова стал не из-за интернета, а по чисто технической причине. Я тогда жил в Праге, часто приезжал в Москву, и меня вечно тянули выступать. И я так замусолил те свои три "ардисовские" книжки, что противно было. Поэтому для следующего приезда я решил попробовать написать что-то новое, так оно и пошло. Но да, я стал выкладывать свои стихи тогда в ЖЖ, так что я очень благодарен интернету. Его все ругают, и есть, за что, но без него я бы не выжил, особенно живя в разных странах с очень ограниченной аудиторией. Раньше в США и в Израиле еще была эмигрантская аудитория, была даже отдельная литература, а после перестройки эмиграция перестала быть в значительной степени культурной, и это гораздо больше привязывает даже не к России, гори она огнем, а к людям, которые там живут и пока не собираются уезжать, зачастую понимая, что в эмиграции им делать нечего. Скажем, там он крупная фигура, поэт, а приедет он в Израиль - и что будет делать?
- А вы что делаете?
- Да, как всегда. У меня всегда была какая-то работа, и в этот раз неожиданно появилась. За перевод Шекспира мне заплатили и даже издадут. Сейчас вообще перевожу Ницше, "Так говорил Заратустра". Хотя не знаю, нужно ли это. Я 30 лет назад, приехав в Германию, решил, что буду переводить "Заратустру", потому что тогда существовал только еще дореволюционный перевод, который был совершенно чудовищными. Теперь мне российские ницшеведы объяснили, что есть новые переводы, но я их не читал. А поскольку других занятий у меня нет, я и перевожу. И книги читаю. Диапазон занятий сейчас в любом случае ограничен. Мы все сидим в клетках. Даже если в Израиле ситуация наладилась, в остальном мире она остается прежней, так что уже непонятно, кто на воле, а кто в вольере.
- Вы много пишете про политику, причем про политику в разных странах.
- Меня огорчает происходящее. Миропорядок, который мы себе представляли в наших воспаленных советских мозгах, к которому мы рвались и который, казалось, с развалом СССР восторжествовал, стал рушиться. Модели, которые мы строили, не работают. Возьмем Китай. Когда Китай пошел за капитализмом, все теоретики полагали, что это приведет к появлению среднего класса, который начнет требовать свобод, и всё - Китай наш. Но не тут-то было. В Европе все изменилось, когда началось это великое переселение народов, и европейцев можно понять. Люди потерялись.
- Вы говорите, что всегда были сторонником либерально-демократических ценностей. Что вы думаете о культуре отмены, культурной апроприации и других современных концепциях, которые продвигаются в, грубо говоря, "левом" лагере на Западе?
- Чтоб они сдохли. Мы же говорили с вами о свободе слова. Это и есть одно из самых массовых наступлений на свободу слова. Отменять же можно бесконечно. Агату Кристи уже переименовали, Джозефа Конрада скоро отменят - у него есть рассказ "Негр с "Нарцисса"" - только там даже не "негр", а полностью табуированное.
Да, я сам еду на этом либеральном поезде, но он уже проскочил свою станцию и едет дальше. Мы боролись за равенство полов и рас, за эмансипацию ЛГБТ. Но к идеальному равновесию нам никогда не прийти, всегда будет ксенофобия, всегда будут богатые и бедные, потому что мир так устроен - есть ограниченное количество ресурсов, и они всегда распределяются неравным образом. Можно посадить диктатора, чтобы распределял он, но мы же знаем, что распределять он будет в основном себе. А люди вечно заняты тем, что им мало дали, и надо у кого-то отобрать. Во-первых, ничего не получится, этот проект рухнет, и в результате будет только хуже. Во-вторых, эти люди не строят общество, у них нет никакого конкретного пирога, кусок которого нужно кому-то передать. А самое страшное, что тебя подозревают по признакам, которые ты не в состоянии изменить. Если ты белый цисгендерный мужчина, ты будешь отвечать за все те мерзости, которые происходили на протяжении человеческой истории.
- Точно так же, как с расизмом, гомофобией и любой ксенофобией по признакам, которые мы не в состоянии изменить. Может ли вообще какая-то идея не быть доведена до своей полной противоположности?
- Это же не теоретический вопрос. Мы же видим, что происходит. В компании появляется новый человек, и ты уже не знаешь, о чем можно говорить - вдруг он триггернется? Сгущается атмосфера непроизносимости. Мы ведь думали, что только государство может затыкать рты, а оказалось, что общественное мнение делает это гораздо эффективнее. Есть какие-то вещи, которые по-русски я проговаривать еще могу, а по-английски уже нет. Если ты, например, белый, то на какие-то темы ты просто не можешь говорить, и такое вот "исключение из разговора" сплошь и рядом. Мы уже жили в такой среде, но тогда у нас была цензура сверху, а теперь цензура вокруг, и это труднее, потому что там мы вырубали себе кружки, в которых можно было говорить, хоть и существовала опасность стукача. А здесь просто непонятно, потому что человек твоего круга всегда может тебя осудить. А человек не твоего круга может с тобой и согласится, но согласится он именно потому, что он расист, гомофоб и антифеминист.
- Может ли это быть просто такой работой маятника, который в конечном итоге придет к равновесию?
- К равновесию ничего не приходит, это заблуждение. Кто сказал, что мир вообще так устроен, что всё катится к лучшему? Если ты ничего не починишь, ничего не исправится. А кто будет чинить, если тем, кто на это способен, затыкают рты? Это какая-то эволюция общества, но мы не знаем, по каким законам она происходит. Просвет, который начался с эпохи Просвещения и в котором мы живем по сей день, который поднял миллионы людей из нищеты и дал нам свободу, видимо, заканчивается. Я думаю, что прогресс на самом деле не заложен ни в идею вселенной, ни в идею человечества.
- Как влияет и влияет ли на нас литература и искусство? Нобелевская лекция Бродского прекрасна и ему очень хочется верить, но мы же все знаем про образованных немцев и начитанных русских.
- У Ивлина Во в "Пригоршне праха" герой попадает в руки бандита, и тот оставляет его в плену, потому что очень любит Диккенса, а сам читать не умеет. Влияет ли на нас литература? В каком-то смысле влияет. В русской философии никогда не было такого предмета как этика, и этим занимались писатели. И интеллигенты, собираясь за поллитрой, обсуждали Достоевского, слезинку ребенка и нравственные проблемы. Но человек слаб, ему свойственно подчиняться и слушаться авторитетов, поэтому школьный учитель преподает себе Гете, а потом идет охранником в Освенцим. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
- Алексей Петрович, после вручения Нобелевской премии по литературе Луизе Глюк у меня сложилось впечатление, что современная поэзия на английском языке пишется преимущественно верлибром. Это действительно так?
- Не вся, конечно. Есть, например, прекрасный английский поэт Глинн Максвелл, который мне кажется лучшим поэтом, чем Глик, и он пишет вполне метрические стихи. Но в англоязычной среде действительно возникло некое отторжение от классических размеров. Я писал стихи по-английски, и какое-то время пытался писать верлибром, но поскольку мне так писать труднее, чем метрикой, я постепенно перешел на метрические и даже рифмованные стихи, и одно время довольно много публиковался, но потом бросил.
- Почему?
- Одно дело - когда в журнале работают люди, которые тебя знают, и совсем другое - просто посылать в журнал стихи. В каждом таком журнале "на входе" сидит некий "сторож", чаще всего даже студент, который сортирует рукописи. Обычно, увидев какой-нибудь ямб, он сразу выбрасывает такие стихи в корзину, потому что сейчас принято считать, что это не стихи, а частушки. Так люди постепенно и бросили писать метрикой. Я совершенно без вражды отношусь к верлибру, я просто не люблю плохие стихи. Русский графоман до сих пор начинает с метрики и зачастую так и продолжает. Поэтому по-русски большая часть мусора остается метрической. А в англоязычной среде на поэтических семинарах теперь метрику не изучают. Там учат проще - если у тебя возникли какие-то чувства, желательно прогрессивные, и ты их описал, то это уже успех. Метафоры никому не нужны, они только затрудняют восприятие. Есть такой простой трюк - если получается жидкая проза, можно поломать текст в неожиданных местах, и получится верлибр.
Это довольно печальная картина. Действительно хорошие поэты есть, но они не всегда привлекают внимание. Тот же Глинн Максвелл - прогресс, так сказать, не главная его тема. Да и Глик тоже. Я бы не кидал камень в ее огород, если бы не решение Стокгольма, которое кажется мне совершенно непонятным. С другой стороны, я вообще не понимаю необходимость премий, в том числе Нобелевской.
- Что вы имеете в виду под "прогрессивностью"?
- Борьбу с расизмом, за права ЛГБТ и так далее. Я не реакционер и сам за все хорошее, но писать стихи за все хорошее против всего плохого - это не совсем поэзия.
- Вы сами никогда этим не баловались?
- Бывало, когда брало за живое. Когда случилась беда с Украиной, я сам написал серию плохих стихов, потому что меня это очень задело. Но ничего хорошего не получилось.
- Думаете, актуальность обязательно идет за счет качества?
- Почти всегда. Возможно, потому что нужна возможность взглянуть на происходящее со стороны. Кстати, не все мои стихи об Украине были плохими, но те, что не были, я написал уже спустя какое-то время и немного отстранившись. По горячему следу писать трудно - на то есть специальные поэты, и не самые мною любимые.
- Как вы тогда относитесь к литературе идей?
- Как раз сейчас в связи с карантинами и в отместку ивриту, который у меня не идет, я начал вспоминать другие языки, которые более-менее знаю, и принялся за "Волшебную гору" (роман немецкого писателя Томаса Манна - прим.ред.). Это классический роман идей, хотя интереснее и лучше всего там прописана любовная тема. Кроме того, все скрашивает юмор, которого я не замечал, читая роман подростком.
При этом вся русская литература, например, это литература идей. И Толстой, и Достоевский. И "Война и мир", и "Анна Каренина", и "Воскресенье" - все эти романы были написаны с изначальной идеей, просто Толстой был таким крупным писателем, что иногда про это забывал. Типичный пример - "Анна Каренина". А "Война и мир" просто слишком большой роман, чтобы все время держать идею, и концовка романа совершенно невыносима. Я три раза читал роман, очень его люблю, но конец читать просто не могу. У Томаса Манна все подконтрольно, все линии гармоничны. А Толстой, забыв по дороге про идею, начинает под конец объяснять читателю, что тот на самом деле не понял в романе. В той же Анне Карениной есть резонерская линия Левина, хотя без нее роман был бы хуже.
- Для меня "Анна Каренина" всегда была феминистическим манифестом.
- Хотя очевидно, что Лев Николаевич не имел это в виду. Просто Толстой был очень наблюдательным и честным, поэтому видел вещи, которые не были видны другим, и показывал их, а они не всегда увязывались с его идеей. В "Анне Карениной" он прямо написал в эпиграфе "Мне отмщение, и аз воздам", а получилось не совсем так.
- Вы русский, американец, израильтянин?
- Какое-то время считал себя американцем. Но я переселенец, кочевник. Вряд ли я уже перекочую из Израиля, возраст не тот, но здесь я чувствую себя комфортнее, потому что ни к чему не привязан. Я столько лет сидел на цепи в России и Америке, а тут просто из всего уехал.
- Почему в Америке - на цепи?
- Потому что начинаешь считать ее своим домом, а это не мой дом. Хотя из всех остальных стран Америка мне понятнее и ближе, я знаю ее глубже других стран, потому что прожил там огромный кусок жизни. Даже какие-нибудь неприятные люди, скачущие по Капитолию, - я их знаю, я жил среди них, и многие из них в жизни очень приятные и милые люди, гораздо приятнее русских людей этого круга - теплые, гостеприимные, даже в чем-то любопытные, если не задевать в разговоре религию и политику. Так что Америку я понимаю лучше всего, в этом смысле она мой дом, именно поэтому я, наверное, оттуда удрал.
- Карл Проффер, о котором я еще хочу спросить позже, писал, что американцы отличаются от русских в частности тем, что идейные разногласия для них необязательно мешают личному общению.
- Думаю, Карл имел в виду американцев своего круга. В этом кругу существуют неписаные законы - если мы идейные противники, мы просто не будем трогать эти темы. Мы ведь рассуждениями на эту тему не решим вопрос, есть бог или нет его. И американцы обычно столько не пьют. Русский же круг, к которому я тогда принадлежал… Мы ведь ехали в Америку, чтобы всем открыть глаза.
- На зло коммунизма?
- Да. На то, что это самое главное в мире зло. Но где оно? То есть зло никуда не делось, оно всегда есть и будет в нас, и оно, я думаю, нас погубит. Но это зло - не коммунизм. Коммунизм был русской болезнью. Нет никакого коммунизма "вообще", как нет фашизма "вообще". Итальянский фашизм, немецкий фашизм, вялотекущий испанский фашизм - все это разные, хоть и неприятные, явления. Так же и с коммунизмом. Что общего у русского коммунизма эпохи застоя с коммунизмом китайским? Кроме ряда каких-то черт - очень мало. Но мы, приезжая тогда из России, думали, что поняли, как устроен мир, и очень смеялись над американцами, особенно левыми, и вечно начинали их просвещать. От этого очень долго приходилось отучаться. Бродский так и не отучился. Он обращал в свою веру всех знакомых, включая даже Сьюзен Зонтаг. Он всем открывал глаза на то, как чудовищен коммунизм, и до конца обличал всякую левизну. В русском человеке всегда была эта миссионерская черта. Самое смешное, что русские до сих пор едут в другие страны с намерением научить, в том числе в Израиль. "Мы все знаем гораздо лучше вас, потому что у нас такая тяжелая школа. Мы знали, как поступать с чеченцами и ингушами, и расскажем вам, как поступать с арабами".
- Вам удалось избавиться от этой черты?
- Да. У меня есть такое свойство характера - когда я чувствую, что слишком сильно в чем-то убежден, я начинаю искать адвокатов дьявола. И, хотя у меня мировоззрение традиционно либерально-демократическое, оно как синусоида всю жизнь колебалось вправо и влево, и я понял, что чума на оба ваши дома. Я знаю, что думать не идеологически практически невозможно, но всегда надо, как обезьяна, которая вечно ищет блох, соблюдать базовую гигиену. Если чувствуешь, что тебя сильно занесло влево или вправо, подумай - почему - и прими меры.
Русский человек, по моему опыту, зачастую считает, что нужно быть правым, но не понимает, что в каждой стране он правый по-другому. Израильский правый и американский правый это совсем не одно и то же, но люди просто принимают упакованный комплекс идей, не разбираясь ни в том, стыкуются ли эти идеи между собой, ни в том, какие моральные принципы лежат в их основе.
- Как вы думаете, почему так происходит?
- Потому что человек просто отталкивается от одного берега и приплывает к другому. Это авторитарный образ мышления, как он есть. Мы выросли в стране, где нам внушали "правильный" образ мысли, модель поведения и так далее. Допустим, были люди, которые в этой "правильности" сомневались, но из чего нам было выстраивать собственное мировоззрение? Мы просто брали все то же самое с противоположным знаком, и выстраивали из этого свою идеологию. Ведь даже если человек не идеологического склада, ему нужно на что-то опереться, нужен какой-то стержень. Правда, чем глубже человек погружается в новую среду, тем быстрее у него эти принципы начинают расшатываться. А когда люди живут кучно, они поддерживают друг друга в этой взаимной правоте и только посмеиваются над глупостью туземцев.
- Меня в этой связи в воспоминаниях Проффера о Бродском поразила история о том, как советские диссиденты не были готовы согласиться с абсолютной ценностью свободы слова, которую отстаивали Профферы. Кажется, и Карл, и Эллендея, не были готовы к тому, что, как они пишут, "для очень многих русских правде есть предел".
- Я должен сказать, что этот вопрос о свободе слова Карл задавал, видимо, всем советским диссидентам. Возможно, проверял нас таким образом на вшивость. Ему было интересно, как устроено это наше авторитарное мышление. Он и меня об этом спрашивал и, несмотря на то, что я был тогда молод и глуп, я этот тест прошел.
- Какими были Профферы в жизни?
- Я очень плохой источник информации, потому что до сих пор их нежно люблю, и они сыграли очень важную роль в моей жизни. Смерть Карла была для меня чудовищным ударом. Я не помню, чтобы меня так поразила еще чья-то смерть. Они были потрясающе теплыми людьми и одновременно очень принципиальными. И я никогда не видел людей, которые так горели бы энтузиазмом. Я сначала считал их очень богатыми - у них был большой дом (правда, не в очень хорошем состоянии) и поле для гольфа. Гольф им был не нужен, но этот участок раньше был гольф-клубом. А потом я узнал, что Карл чуть ли ни каждый год этот дом перезакладывал. Причем по их финансовому состоянию им денег давать были не должны, но в банке был какой-то понимающий агент по займу, Карл объяснял ему, чем они занимаются, и тот каждый раз давал им деньги.
Это был совершенно необыкновенный и необъяснимый энтузиазм. Я не знаю, апокриф это или правда, но есть такая история о том, как это началось. Карл был из обычной среднезападной, не обязательно интеллигентной семьи. Здоровенный парень, он студентом играл в баскетбол. И вот на каких-то сборах он заболел и, пока остальные играли, от нечего делать стал читать Достоевского. С этого все и началось. Потом появилась Эллендея, они стали издавать альманах, а потом открыли "Ардис".
- Вас впервые напечатали в США в "Ардисе"?
- Да. Я тогда работал в Сан-Франциско в русскоязычной газетке, и в город приехал Саша Соколов. Я знал, что есть такой писатель и есть такой роман "Школа для дураков", но мне не нравилось ни имя автора, ни название романа, и я его не читал. Но все же решил пойти на его выступление, и был совершенно очарован. Мы там же на месте подружились, поехали вместе к приятелям, выпили, и он почитал мои стихи и увез в "Ардис", где Профферы дали почитать их Бродскому, и тот сказал, что это надо напечатать. Там был целый мешок стихов, и что-то он отобрал, а когда я спросил, что делать с остальным, он сказал "выкинуть". Я тогда очень обиделся, но теперь думаю, что выкинуть надо было все.
Потом Профферы помогли мне устроиться в аспирантуру, хотя у меня не было никакого диплома. Зато было из различных российских университетов большое количество курсов, в основном по истории КПСС. А поскольку в США все пересчитывается на кредиты, их у меня оказалось достаточно, чтобы поступить в аспирантуру в Мичиганский университет. Пока я учился, я года три подрабатывал в "Ардисе", а потом уже преподавал и писал диссертацию.
- Почему у вас не сложились отношения с Бродским?
- Видимо, потому что в его круг друзей входили совершенно преданные ему люди, а я другой человек. Мы общались, но друг друга не полюбили. В любом случае, я ему очень благодарен.
- Что вы думаете о стихах, которые Бродский писал по-английски?
- Нобелевку ему дали не за них. Я думаю, что основную роль в получении им Нобелевской премии сыграли даже не столько его стихи в переводе, сколько его эссе. А эссе явно писались с редактурой - у него были друзья, которые могли их отредактировать, та же Сьюзен Зонтаг. Я думаю, что и взялся он за эссе отчасти для этого. Но Нобелевскую премию вообще часто дают по совокупности заслуг.
- Насколько отличается отношение к поэтам в России и в США?
- Оно действительно разное, но и в России оно сейчас не такое, как было во времена моей юности. Если отъехать лет на 150 назад, то в англоязычном мире поэты были кумирами. Кто сейчас читает Лонгфелло? Но когда он приехал в Лондон, он отправился на прием в Букингемский дворец, и на улицах его встречали толпы рабочих. Рабочие тогда читали его поэмы, которые сейчас даже не вспомнят носители языка. Поэты были тогда популярны как Сара Бернар. Полагаю, это ушло с появлением поп-культуры, когда высокое искусство стало уходить в модернизм и высмеивать собственные идеалы. Народу это стало непонятно и не нужно. А потом так называемый постмодернизм вообще за давностью лет забыл, для чего все это было.
В какой-то момент возникла совершенно порочная система. Поэты в США и во многих других странах живут при колледжах и университетах, каждый колледж издает свой журнал, в этих журналах все печатаются и пишут друг на друга рецензии. Это перекрестное опыление. В России таких кормушек нет, но жизнь очень похожая. Когда ты выступаешь в той же Москве… Я ведь залов не собирал, только один раз такое было во время перестройки. Но обычно на поэтический вечер приходит максимум человек сто, и большинство из них тоже поэты. "Я к тебе пришел на выступление, ты ко мне придешь". А где-то в уголке ютятся каких-нибудь четыре читателя. Так что та же система перекрестного опыления, что в Америке, только денег нет.
- Вы много переводите. Сейчас, судя по вашему Facebook - "Короля Лира". Для меня перевод стихов всегда был загадкой, потому что мне трудно представить, как можно одновременно передать и музыку стиха, и метафорическую глубину, и смысл. Что для вас важнее в процессе перевода?
- Я вообще считаю, что переводить стихи нельзя, но тем не менее все время их перевожу. Шекспир здесь стоит особняком, потому что он настолько въелся в ткань английского языка, что, читая его пьесы, ты понимаешь, что именно оттуда пошло множество расхожих выражений, и в переводе ты это никогда не передашь. Кроме того, я стараюсь не переводить рифмованных стихов - там больше нагрузка, нужно больше переделывать.
Грубо говоря, есть принцип, который легко сформулировать словами, но трудно воплотить - как можно больше передать, как можно меньше исказив. Все равно все, что есть в Шекспире, никогда не донесешь. Допустим, я думаю, что перевел "Гамлета" лучше всех. Я действительно так думаю, но понимаю, что не все со мной согласятся. Но все равно его надо переводить еще и еще. Во-первых, чтобы текст оставался живым, а во-вторых - это как восхождение на Эверест. Ведь на него уже кто-то взошел, но люди продолжают туда идти, и гибнуть. А сколько погибло на "Гамлете" - и не сосчитать. И есть еще странная особенность. Мы, иноязычные, имеем больше шансов читать Шекспира, чем носители языка, которые уже с трудом его понимают.
- Насколько сложно переводить стихотворную форму?
- Зависит от дистанции между языками. Допустим, с немецким проще. Мы из немецкого взяли весь инструментарий, и нам это близко. В английском похожи классические размеры, но есть свои особенности. Во французском особенностей больше, там силлабическая система стихосложения. Я, кстати, пытался по-русски возрождать силлабику, но это утрачено, и она для русского уха неестественна. А уж какой-нибудь китайский… Хотя был один забавный момент - мы как-то с приятелем ехали в такси из аэропорта Кеннеди, таксист был китаец, у него работало китайское радио и там что-то читали. Мы спросили его, стихи ли это, и оказалось, что да, стихи.
На английский язык в связи с распадом классической просодии стихи переводят прозой. Это, конечно, ерунда, в переводе ничего не остается. Что останется от Мандельштама, если перевести сюжет? Очень немногие переводчики переводят стихами и очень немногие знают эту галиматью типа ямбов. Знаете, есть сейчас много художников, которые не умеют рисовать. Вот так же и поэты - они считают слоги. Конечно, если им это зачем-то нужно, по своей воле они таких глупостей писать не будут. Они считают, совершенно не понимая, что оно само так пишется.
- Вы иногда пишете в стол?
- Нет, это какая-то мастурбация. Я иногда читаю исповеди поэтов, даже неплохих, которые жалуются, что им больно показывать свои стихи. Вот Шекспира это как-то не мучило, он вообще писал за деньги и даже не беспокоился о том, чтобы сохранить свое имя. И теперь разные идиоты начинают оспаривать его права на пьесы. Честно говоря, я почти всегда не сразу понимаю, что написал, и никогда не дотягиваю до того уровня, который есть у меня в голове. Но есть интернет и, перед тем, как сжечь, можно вывесить стихи туда. А потом перечитать и понять, что это действительно ничего.
- Вы после 17-летнего перерыва снова стали писать стихи благодаря интернету?
- Писать я снова стал не из-за интернета, а по чисто технической причине. Я тогда жил в Праге, часто приезжал в Москву, и меня вечно тянули выступать. И я так замусолил те свои три "ардисовские" книжки, что противно было. Поэтому для следующего приезда я решил попробовать написать что-то новое, так оно и пошло. Но да, я стал выкладывать свои стихи тогда в ЖЖ, так что я очень благодарен интернету. Его все ругают, и есть, за что, но без него я бы не выжил, особенно живя в разных странах с очень ограниченной аудиторией. Раньше в США и в Израиле еще была эмигрантская аудитория, была даже отдельная литература, а после перестройки эмиграция перестала быть в значительной степени культурной, и это гораздо больше привязывает даже не к России, гори она огнем, а к людям, которые там живут и пока не собираются уезжать, зачастую понимая, что в эмиграции им делать нечего. Скажем, там он крупная фигура, поэт, а приедет он в Израиль - и что будет делать?
- А вы что делаете?
- Да, как всегда. У меня всегда была какая-то работа, и в этот раз неожиданно появилась. За перевод Шекспира мне заплатили и даже издадут. Сейчас вообще перевожу Ницше, "Так говорил Заратустра". Хотя не знаю, нужно ли это. Я 30 лет назад, приехав в Германию, решил, что буду переводить "Заратустру", потому что тогда существовал только еще дореволюционный перевод, который был совершенно чудовищными. Теперь мне российские ницшеведы объяснили, что есть новые переводы, но я их не читал. А поскольку других занятий у меня нет, я и перевожу. И книги читаю. Диапазон занятий сейчас в любом случае ограничен. Мы все сидим в клетках. Даже если в Израиле ситуация наладилась, в остальном мире она остается прежней, так что уже непонятно, кто на воле, а кто в вольере.
- Вы много пишете про политику, причем про политику в разных странах.
- Меня огорчает происходящее. Миропорядок, который мы себе представляли в наших воспаленных советских мозгах, к которому мы рвались и который, казалось, с развалом СССР восторжествовал, стал рушиться. Модели, которые мы строили, не работают. Возьмем Китай. Когда Китай пошел за капитализмом, все теоретики полагали, что это приведет к появлению среднего класса, который начнет требовать свобод, и всё - Китай наш. Но не тут-то было. В Европе все изменилось, когда началось это великое переселение народов, и европейцев можно понять. Люди потерялись.
- Вы говорите, что всегда были сторонником либерально-демократических ценностей. Что вы думаете о культуре отмены, культурной апроприации и других современных концепциях, которые продвигаются в, грубо говоря, "левом" лагере на Западе?
- Чтоб они сдохли. Мы же говорили с вами о свободе слова. Это и есть одно из самых массовых наступлений на свободу слова. Отменять же можно бесконечно. Агату Кристи уже переименовали, Джозефа Конрада скоро отменят - у него есть рассказ "Негр с "Нарцисса"" - только там даже не "негр", а полностью табуированное.
Да, я сам еду на этом либеральном поезде, но он уже проскочил свою станцию и едет дальше. Мы боролись за равенство полов и рас, за эмансипацию ЛГБТ. Но к идеальному равновесию нам никогда не прийти, всегда будет ксенофобия, всегда будут богатые и бедные, потому что мир так устроен - есть ограниченное количество ресурсов, и они всегда распределяются неравным образом. Можно посадить диктатора, чтобы распределял он, но мы же знаем, что распределять он будет в основном себе. А люди вечно заняты тем, что им мало дали, и надо у кого-то отобрать. Во-первых, ничего не получится, этот проект рухнет, и в результате будет только хуже. Во-вторых, эти люди не строят общество, у них нет никакого конкретного пирога, кусок которого нужно кому-то передать. А самое страшное, что тебя подозревают по признакам, которые ты не в состоянии изменить. Если ты белый цисгендерный мужчина, ты будешь отвечать за все те мерзости, которые происходили на протяжении человеческой истории.
- Точно так же, как с расизмом, гомофобией и любой ксенофобией по признакам, которые мы не в состоянии изменить. Может ли вообще какая-то идея не быть доведена до своей полной противоположности?
- Это же не теоретический вопрос. Мы же видим, что происходит. В компании появляется новый человек, и ты уже не знаешь, о чем можно говорить - вдруг он триггернется? Сгущается атмосфера непроизносимости. Мы ведь думали, что только государство может затыкать рты, а оказалось, что общественное мнение делает это гораздо эффективнее. Есть какие-то вещи, которые по-русски я проговаривать еще могу, а по-английски уже нет. Если ты, например, белый, то на какие-то темы ты просто не можешь говорить, и такое вот "исключение из разговора" сплошь и рядом. Мы уже жили в такой среде, но тогда у нас была цензура сверху, а теперь цензура вокруг, и это труднее, потому что там мы вырубали себе кружки, в которых можно было говорить, хоть и существовала опасность стукача. А здесь просто непонятно, потому что человек твоего круга всегда может тебя осудить. А человек не твоего круга может с тобой и согласится, но согласится он именно потому, что он расист, гомофоб и антифеминист.
- Может ли это быть просто такой работой маятника, который в конечном итоге придет к равновесию?
- К равновесию ничего не приходит, это заблуждение. Кто сказал, что мир вообще так устроен, что всё катится к лучшему? Если ты ничего не починишь, ничего не исправится. А кто будет чинить, если тем, кто на это способен, затыкают рты? Это какая-то эволюция общества, но мы не знаем, по каким законам она происходит. Просвет, который начался с эпохи Просвещения и в котором мы живем по сей день, который поднял миллионы людей из нищеты и дал нам свободу, видимо, заканчивается. Я думаю, что прогресс на самом деле не заложен ни в идею вселенной, ни в идею человечества.
- Как влияет и влияет ли на нас литература и искусство? Нобелевская лекция Бродского прекрасна и ему очень хочется верить, но мы же все знаем про образованных немцев и начитанных русских.
- У Ивлина Во в "Пригоршне праха" герой попадает в руки бандита, и тот оставляет его в плену, потому что очень любит Диккенса, а сам читать не умеет. Влияет ли на нас литература? В каком-то смысле влияет. В русской философии никогда не было такого предмета как этика, и этим занимались писатели. И интеллигенты, собираясь за поллитрой, обсуждали Достоевского, слезинку ребенка и нравственные проблемы. Но человек слаб, ему свойственно подчиняться и слушаться авторитетов, поэтому школьный учитель преподает себе Гете, а потом идет охранником в Освенцим. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky