Пояснение про Аввакума и старообрядцев

[pessimist_v]

Некоторые френды обиделись на меня, что в предыдущем посте я как бы отождествил мусульман с нашими старообрядцами. Прямого тождества я все же не делал, но много общего между ними найти, бесспорно, можно.

У нас есть тенденция романтизировать старообрядцев, что, мол, они что-то защищали против «адской государственной машины». Надо хорошо знать наше

Comments

[triponaciy]

Данная точка зрения является копией версии официальных церковных и государственных историков, отличавшихся однобокостью о ограниченностью подхода

Последняя

[triponaciy]

"Аввакум вроде не отменял власти священника и не утверждал, что благодать и спасение можно получать напрямую, вне всякой церкви

Re: Последняя

[pessimist_v]

Не знаю, чья формула ближе к гуманизму. Надо знать греческий, чтобы компетентно спорить, что ближе к образцу. Ни ты, ни его не знаем.
Главное, что Никон делал совершено необходимую церковную реформу. А в необходимости ее я все больше убеждаюсь, чем больше читаю об этом времени.

Re: Последняя

[triponaciy]

Саш, ты умный человек, и я не поверю, что "не заметил" очевидного. Греческий тут не причём, да и близость к тому или иному оригиналу. В первом речь священник лишь грешный свидетель исповеди, максимум посредник, во второй - совершитель таинства, почти маг.Вариант староверов ближе к христианскому гуманизму, новый - к полуязыческому магизму и ультраклирикализму. Это слишком очевидно.
Я не говорю, что реформы не нужны были, да и "ревнители" , не были против, только хотели более продуманных, грамотных реформ, без насилия над совестью и привычками народа. ...Ладно, всё, мы по кругу идём....

Re: Последняя

[pessimist_v]

Да нет, магия как раз была в старом «богослужении», отстаиваемом староверами. В бессмысленном «многогласии» например. И никаких «грамотных» реформ Аввакум не хотел. Это ты опять «модернизируешь».

Re: Последняя

[triponaciy]

Не могу отказать себе в удовольствии ещё раз доказать фактом твоё ограниченное понимание эпохи:
Ты увильнул от сравнительного анализа текстов чина исповеди, хотя я тебя всё привёл и разжевал, и попытался привести аргумент, ты в ответ:
"магия как раз была в старом «богослужении», отстаиваемом староверами. В бессмысленном «многогласии» например."
- И тут ты проваливаешься полностью( опять же , не будем о оценках на экзамене))):
Аввакум о многогласии:

: «Последнее напредь поют, а преднее позади. Лесть сию молитву я пред Богом вменяю... Того ради так говорят, чтобы из церкви скорее выйти».

В письме к некоему московскому священнику Стефану он пишет: «Единогласно (аз) пел лет з двадцать, и ныне пою... единогласно».
Собственно, староверы НИ РАЗУ не были за бессмысленность многогласия , т.к. именно Аввакум был против него. Оно не употребляется у них на богослужении. Кстати, этот факт ( спасибо, что подсказал) неопровержимо доказывает, что А. был тоже за реформы, только не за никоновский огульно-непродуманный вариант.

Re: Последняя

[pessimist_v]

Я никуда не увильнул, а отказался от бессмысленного анализа. Я считаю твой подход чисто оценочным и ненаучным. Я не знаю, какой вариант с точки зрения греческого оригинала является правильным. А именно восстановления не более «гуманного» (с твоей точки зрения), а более верного варианта и было частью реформы. Это как заниматься анализом текста. Важен не тот вариант, который тебе больше нравится, а тот, который является аутентичным.
Прекрасно, что Аввакум был против «многогласия». Но оно было не единственным, чем отличалось то старое богослужение. И оно было именно магическим. Хотя, собственно, и осталось таковым. Так что не говори мне про «магичность».
Реформа Никона была не больше и не меньше продумана, чем все реформы того времени. Дурны были гонения на старообрядцев, но осудил старообрядцев тот же собор, который осудил и Никона.
Ты тоже не ответил мне на часть вопросов.

[haroshaja]

"Данная точка зрения является копией версии официальных церковных и государственных историков, отличавшихся однобокостью о ограниченностью подхода

[triponaciy]

Я то с вами согласен, вы, видимо, не мне, а Пессимисту комментируете, это его цитаты , против правильности утверждений которых выступаю и я.
Моё мнение поданной теме здесь:
http://triponaciy.livejournal.com/52117.html#cutid1
и в соседних постах.

[haroshaja]

да,не Вам а Пессемисту.
спасибо,прочту.

[nasto2009]

А что, изоляционистская модель государства может способствовать его расцвету? Каким образом? Вообще-то по Японии кое что почитала в последнее время.Душевное состояние многих людей там - катастрофа, это у них почти обыденность...

[triponaciy]

Я не говорю . что изоляционная модель всегда хорошо, но изоляция не всегда означает деградацию. Или, скажем, изоляция часто лучше оккупации, так что пужать изоляционализмом не верно, как и восторгаться им.
Думаю, "душевное состояние" россиян куда большая катастрофа, чем у японцев, это видно, хотя бы про продолжительности жизни...

[pessimist_v]

Вообще-то изоляционизм Японии кончился еще во второй половине 19 века. И по той же причине, что и наш (что в 17, что в 20 вв): из неконкурентоспособности.

[triponaciy]

С этим - не спорю, но ты знаешь, как долго и упорно они держались за неё ( одно уничтожение католической миссии вспомнить). Изоляционизм конечен - факт.

[pessimist_v]

2. Даже Аввакуму никто не запрещал креститься, как он хотел. Его лишь просили не бесчинствовать в церквях. И не оскорблять царя. Вы «Житие» его вообще читали?
3. Не понял, что вы хотите мне сказать сей справкой? Может, вы считаете, что я не в курсе?

[triponaciy]

Прости Саш, вмешаюсь, но ты, видимо, действительно не в курсе:
"бесчинствовать в церкви" в церковно-каноническом понимании, это значит "служить не по чину". Собор 1666-67 года объявил старообрядческую службу неправильной , "бесчинной", предал их анафемам не худшим, чем те их, так что именно староверам, ЗАПРЕЩЕНО БЫЛО КРЕСТИТЬСЯ И СЛУЖИТЬ, как они хотят. Официально это разрешили только в 1800 году. Зайди ко мне, там поэтапно всё описано, вплоть до покаяния собора РПЦ 2000 года.